lunes, 31 de julio de 2017

El marxismo español. El Estado como soporte de la lucha de clases.



ENTREVISTA A PABLO HUERGA. DIALÉCTICA DE ESTADOS

Pablo Huerga siempre ha conservado una juventud propiciada, uno cree, por todas las lecturas que acumula, el contacto con sus alumnos y una pasión extrema por descomponer la realidad y describir qué elementos la componen. Huerga es hoy el mejor representante de un sistema, el materialismo filósofico, desarrollado por el filósofo Gustavo Bueno y uno cree que a la margen izquierda de ese río, se encuentra el hombre que ha renovado con sus libros una manera de ver despiadada con la realidad, aportando una curiosidad inconsumible y toneladas de entusiasmo. Se trataba de celebrar el 20 aniversario de la publicación de la tesis de Pablo Huerga Melcón, La ciencia en la encrucijada, y abordar la realidad política desde el materialismo filosófico a través de una larga charla, regada de whisky y café y muchos cigarrillos. Se trataba de explorar las consecuencias de la revolución tecnológica y medir en un coloquio sus consecuencias políticas y morales. Pero también era la oportunidad para definir cómo afrontan el resto de los Estados esta nueva realidad presente. Eso nos conduciría a hablar de España, de lo que ha sido, su Imperio, de lo que es o de lo que está siendo, y formular qué es un Estado en España y qué papel juegan los partidos de izquierda y los nacionalismos en ella. Una conversación apasionante de tres horas que se inicia con la publicación de su ultimo trabajo, Gnoseología de la película La Misión que lo ha llevado a investigar la naturaleza real del Imperio español y el papel de las misiones.

-Lo que estoy descubriendo ahí es impresionante. En el siglo XVI, el proyecto de América es un proyecto absolutamente renacentista que no tiene nada que ver con la leyenda negra que se nos ha vendido desde siempre. Tenemos a Francisco Suárez, que es un filósofo jesuita, el maestro de todos los jesuitas que montan las misiones en América. Uno de los misioneros ya de la última etapa antes de su expulsión, José Manuel Peramás, acabó escribiendo un libro que se titula La república de Platón y los guaraníes donde se demuestra que las misiones del Paraguay estaban construidas sobre el modelo propuesto en La República por Platón, mejorado en la práctica de algunas insensateces. Por Peramás se observa que a los misioneros los empujaba una utopía y aunque nadie discute que era un proyecto político teocrático, estaba basado sobre las bases de la dignidad humana.

-De algún modo, las misiones suponían la ejecución de un programa racionalista del Estado que pretendía, efectivamente, proyectar La República de Platón a un mundo absolutamente nuevo y que, y esto es lo que lo hace más interesante, precisamente porque es nuevo, porque es inaugural,  admite la posibilidad de ser llevado a cabo.

-Efectivamente, los misioneros se encuentran con los indígenas en estado salvaje, según los cánones de la época. Es importante señalar que el discurso del buen salvaje que todo el mundo atribuye a Rousseau, es realmente un discurso que se construye en España en el siglo XVI gracias a Antonio de Guevara, el filósofo español más traducido y editado en el siglo XVI. Guevara defendía la existencia de un buen salvaje, un hombre cuya naturaleza se encuentra en estado prístino. Como los misioneros encuentran en América las condiciones para construir un mundo nuevo, todos se empeñan en aplicar una utopía, todos dedican sus esfuerzos a poner en marcha los modelos utópicos de entonces. que no eran otros que la Utopía de Tomás Moro, en México, y la utopía propuesta en La Republica de Platón, o La ciudad del sol del clérigo dominico italiano, Tomasso de Campanella, en las misiones del Paraguay y no sólo en Paraguay. También en la Chiquitanía, en Bolivia, con 10 misiones, y luego en el Orinoco, la Orinoquia, donde los jesuitas hicieron muchas misiones.-

-¿Qué características tenían estos modelos al llevarlos a la realidad?

-Todas están construidas sobre el mismo modelo: propiedad colectiva de la tierra, organización colectiva del trabajo, distribución de los bienes en función de las demandas de cada familia y, lo más llamativo, según el principio marxista: a cada uno según su necesidad, de cada uno según sus posibilidades. De este modo, se explica la aparición de artesanías y de los artesanos y, lo más interesante, estos artesanos son trabajadores públicos, por lo tanto, no viven de su trabajo, es la ciudad, prácticamente ciudades-estados, quien les paga y mantiene. Y qué función desempeñaban: pues se les encargaban tareas propias del mantenimiento de la ciudad como la fabricación de herramientas, construcción de edificios, músicos, etc. Es impresionante. Además, cada familia tenía una pequeña propiedad que podían cultivar.

–Nada que ver, por tanto, con la leyenda negra.

-Nada que ver. Fíjate que a estos indígenas se les reconoce el derecho de armas. Ellos mismos se costean las armas para defenderse de los esclavistas portugueses y de los colonos españoles que querían explotarlos a través de las encomiendas. Aquí se ve muy claramente que las encomiendas son el núcleo del que surge el movimiento de independencia. Para que se entienda, son los poderes fácticos de los españoles enriquecidos en América los que ponen en marcha el proceso revolucionario de independencia aprovechando las ideas francesas contra un proyecto revolucionario y colectivista que ya había sido puesto en marcha en España mucho antes de la Ilustración: el proyecto católico, cuyo principal baluarte van a ser precisamente los indígenas. Los jesuitas aparecen allí como si fueran comisarios políticos del Imperio, reorganizando los centros productivos conforme a los criterios propios del comunismo. Los misioneros tienen el encargo de ir abriendo brecha en esa misma línea y de mantener una posición política que en este caso es el catolicismo.

-Esta línea de pensamiento es muy interesante, porque nos conduce nuevamente a la idea que Weber siempre defendió en Ciencia y Política, a saber: que el marxismo procede de una visión católica de la realidad y el capitalismo de una visión protestante-calvinista.

-Exactamente. Yo no encontraba el origen de las misiones, de dónde procedía la idea de cómo hacerlas, creo que el ideólogo de las misiones habría sido el padre Francisco Suárez que, en Alcalá de Henares, formaba a misioneros jesuitas. Uno de ellos, de Villalpando, Diego de Torres Bollo, inició la misión de El Juli, en Perú y tras su éxito fue enviado al Paraguay, donde puso en marcha las misiones. La idea que presidió su proyecto fue la emancipación del indio sobre los principios del Concilio de Trento que reconocían la libertad en la naturaleza de la condición humana. Esto es muy revelador porque se afirmaba en el Concilio que la condición humana es libre y por lo tanto, de ahí se deriva que uno es responsable de sus propios actos.

-Precisamente esa es una de las máximas del tomismo.

-Así es. Pues bien, el éxito de esta visión de la libertad confronta con la del protestantismo, que afirma la condición degradada del hombre. El calvinismo viene a decirnos que todos somos pecadores y que estamos condenados al infierno necesariamente. Sólo seremos liberados por la gracia divina, nunca por nuestras obras. Esta visión se opone, obviamente, al catolicismo pero también a otra corriente, al naturalismo de los humanistas que defendían la idea del buen salvaje.

–Claro, ahí está esa otra línea en la que cohabitan Tomás Moro, católico o Erasmo de Rotterdam, humanista

-Pero es que Tomás Moro escribe la Utopía pensando en América. Es primero América quien le da la idea. En definitiva, la premisa de las misiones era muy clara: tienes que realizar un proyecto político nuevo en un territorio prístino. Y para eso, tienes que emancipar antes a sus pobladores, pero para emanciparlos, antes has de proveerles de civilización. Y efectivamente, en el momento en que los misioneros proveían de herramientas a un guaraní, el guaraní ya no se separaba de ellos. Es decir, las herramientas actuaban como forma de civilización.

-La tecnología determinando la emancipación de la comunidad y nunca de los individuos.

-Y a través de un modelo de organización. Los misioneros lo hacían a través de los caciques. La forma de incorporar a los indígenas no era directamente individuo a individuo, sino a través de los caciques que regulaban la vida cotidiana de las tribus, incorporándose enteramente con el cacique a la nueva estructura social. Se respetaba el cacicazgo de las familias y se organizaba la sociedad en grupos, según los caciques que, como ves, actuaban como intermediarios con los misioneros jesuitas.  Pero aquí viene lo mejor: todas las instituciones culturales que los guaraníes podían incorporar al modelo, se incorporaban, incluido el idioma. Por eso los jesuitas estudiaron el guaraní, hasta el punto de que el primer libro que se publicó en las Misiones del Paraguay fue un diccionario guaraní-español publicado por uno de los primeros misioneros, Montoya, un tipo interesantísimo, sobre el que se construye la película de La Misión y al que podemos llamar el Jenofonte de América porque el tío, después de “reducir” a 12.000 indígenas en la selva de Guayrá, los llevó 1200 km hacia el sur para evitar los ataques de los bandeirantes o mamelucos, o sea, los traficantes de esclavos portugueses. Esta es una historia alucinante. Los guaraníes estaban enfrentados con los tupís, otros indios de la zona. Los españoles se aliaron con los guaraníes, a su vez en guerra contra los tupís y los tupís, por su parte, estaban aliados con los portugueses, con los traficantes de esclavos ingleses y holandeses. Los tupís ayudaban a los ingleses y holandeses en la captura de los guaraníes y fue eso lo que hizo que España tomara partido por los guaraníes para marcar la frontera con Portugal. A esa huida de 2000 km por la selva, la llamaron la Anábasis de América.

-¿Has determinado las causas de esta ideología negro-legendaria que siempre impregna la actividad del imperio español en América?

-Su fundamento se encuentra en el conflicto de la dialéctica de Estados que hay entonces. España es el imperio realmente existente y está luchando contra enemigos que están constantemente acosándolo. Pero el origen está también en Bartolomé de las Casas. Cuando de las Casas comienza a discutir en 1512 el trato que reciben los indígenas, muy poco después de que se inicie la conquista, sus denuncias son arrojadas contra España. Y eso ha quedado ahí, como algo histórico. Sin embargo  la gente no sabe o no quiere saber que esas denuncias llegaron a España y que se tomaron medidas muy serias hasta que se adoptaron las Leyes de Nueva Planta por Carlos V. Y ya se habían tomado otras medidas anteriormente en Burgos, sin contar con el testamento de Isabel la Católica que impedían la esclavitud de los indígenas.

-Las Leyes de Nueva Planta abolían las encomiendas que eran la forma de liberar a los indígenas.

-En 1542 las Leyes de Nueva Planta imponen la eliminación de las encomiendas, que no definían un sistema esclavista sino feudal. Y se eliminan en el sentido de que a partir de su entrada en vigor no podrían ser heredables. Esto significaba que se mantenía la encomienda pero se disolvía a la muerte de su titular ese derecho, quedando liberados todos los indios. Entonces se liberó a los indios, se les reconoció el arraigo y se construyó una república de indios, que era lo que proponía el Virrey de Perú,  Álvarez de Toledo, enviado por Carlos V para poner orden allí. Precisamente a Álvarez de Toledo se le llamó el Solón de América, según el padre Feijoo, porque sus leyes pervivieron más de 200 años. Es impresionante. Entonces Bartolomé de las Casas, con sus críticas, dio argumentos contra España, pero esos argumentos son ideológicos, porque políticamente sus críticas fructificaron en forma de leyes y esas leyes se aplicaron en un Imperio enorme. Precisamente por eso, esas leyes nunca alcanzaron una realización completa porque el territorio y las distancias lo hacían muy difícil.  Y a pesar de todo,  misioneros como Torres Bollo pusieron en marcha la idea de hacer una república de indios guaraníes. La primera imprenta la montaron ellos, publicaron el diccionario guaraní y una de las obligaciones de los misioneros, jesuitas, dominicos y franciscanos, era aprender el idioma. De hecho, franciscanos y dominicos también hicieron misiones con el mismo perfil. En definitiva, las misiones eran modelos de sociedad construidos sobre una idea de organización colectiva del trabajo, porque era la única manera de incorporar a los indios a un modelo de sociedad avanzado, con relación a su vida anterior. Eran misiones de 6000 indígenas por cada misionero. Si los indígenas lo hubieran querido, los hubieran aniquilado enseguida.



– No es un dominio explotador.

-Fue prácticamente un contrato social no explícito. De hecho, los indígenas elegían sus cabildos. Es muy interesante observar que el imperio español era un imperio totalmente institucionalizado. Disponía de unas jerarquías, una organización administrativa y burocrática espectacular, de tal manera que se puede realmente conocer a la perfección todo lo que hicieron. Hay una descripción tan detallada de todo lo que hacían que resulta asombroso. Pero fíjate, a la luz de lo que sabemos, creo que el mayor problema de la leyenda negra, su origen se encuentra en la incapacidad que España y toda Hispanoamérica tuvieron para digerir todo el conocimiento que se generó en ese proceso. Es imposible, actualmente no hay manera, por lo que estoy viendo, de tener una visión global, porque la información es descomunal.

-Yo creo que otro de los problemas relacionados con esta ideología negro-legendaria está ligada al hecho de que España fue un Imperio sin haber pasado antes por el proceso de formación de un estado-nación similar al proceso francés o británico. España se funda como imperio sin ser antes estado-nación. Y sin embargo, tuvo grandes estadistas que precedieron a otros como Maquiavelo. Me refiero a Saavedra Fajardo.  Sus textos hablan de la práctica minutísima del Estado, de una teoría del Estado cerrada, funcional, teórica y práctica que,  sin restarle méritos a Maquiavelo, que teoriza sobre el poder, es muy superior.

-Maquiavelo, por ejemplo, escribe El Príncipe tomando como modelo a Fernando El Católico. Esto significa que España está dando la pauta entonces de cómo organizarse como un Estado moderno. Pero claro, es un Estado moderno muy particular porque está construido a partir de naciones étnicas o proto-estados que no pueden sostenerse sino en unión con el resto. Además, se ve muy bien cómo esas naciones étnicas se van incorporando a un modelo de sociedad que, simultáneamente los transforma. El matrimonio entre Fernando e Isabel crea una nueva entidad política que disuelve las entidades previas, aunque sean reinos. Verdaderamente estamos ante un proceso de acumulación y transformación de territorios a partir de una idea mucho más global que es la idea de Imperio. Pero esa unión pone de manifiesto la necesidad de fortalecerse frente a terceros.

-Me parece muy interesante que un matrimonio genere un Imperio y en parte, por eso mismo, España se adelanta a otros reinos, inaugurándose como un Imperio hacia Nápoles y hacia America.

-Nuestro Imperio se caracterizó por estar constituido por territorios previamente organizados administrativamente, reinados, principados, que alcanzaron a ser una entidad superadora, mucho mayor, que definía nuevas fronteras y se regulaba por unos principios superiores que, precisamente, pretendían disolver esas diferencias. La Constitución de Cádiz de 1812 estableció los principios de la nación española. Son españoles todos los que viven en los dos hemisferios, tanto en América como en España. Se trataba, por tanto, de una nación política. El problema, fíjate, por un lado está en esos dos modelos. En cómo se hizo el Imperio español. En vez de intentarlos integrar en un modelo centralista, estilo Borbones, los Austrias son más respetuosos con los fueros, las tradiciones y las organizaciones locales. Sólo intervienen cuando se contraviene los principios generales.

-Esto ya nos viene de la reconquista. Tomas y Valiente o Sánchez Albornoz nos hablan de una repoblación negociada durante siglos antes que de grandes batallas, se refieren al otorgamiento de fueros o cartas puebla que atribuían libertades,  derechos y creaban instituciones, como herramientas a partir de las cuales se irían configurando los reinos. Pero fíjate que este modelo para repoblar es más eficaz que la guerra.

-Es lo que dice Bueno. España es un ortograma que se extiende a América, a una escala distinta, brutal. El tema del Estado nación tiene que ver con la definición de nación. Si tomamos una definición francesa, uniformalista, en España no funciona.

-Y hasta cierto punto también es falsa. En el periodo jacobino, Robespierre y Marat están realmente preocupados por la separación de algunas regiones, pero no por razones identitarias, sino por una defensa de los privilegios, del mantenimiento del feudalismo fuera de París.

-El caso es que ahora, por ejemplo, en España, el Estado es una totalidad. ¿Pero es una totalidad distributiva o atributiva? Si es una totalidad distributiva, entonces, efectivamente, estamos hablando del café para todos. Pero si es una totalidad atributiva, entonces, y yo creo que lo es, es un compuesto de partes que no son iguales entre sí. Pero, sobre todo, que son todas necesarias para la conformación del todo, cada una depende de las demás. Sobre esta última premisa, entonces es lógico defender que se represente la posibilidad de que se respeten instituciones locales, tradiciones, costumbres, las que sean. Pero, cuidado, el ejercicio de uniformización se hace también en las regiones, conforme a ese patrón francés equívoco que tú dices, aplicando una discriminación con el uso del castellano en las escuelas que es vergonzoso. Pasa en Cataluña y en otras las comunidades. El español es sin duda el elemento vertebrador de esta totalidad compleja que es España.

-En 1789 el temor al centralismo no provenía de un sentimiento nacionalista, sino de un temor a perder privilegios.

-Por supuesto. Por eso se les dio caña para acabar con ellos. Pero aceptemos que cada región tenga sus peculiaridades y que dentro de cada región, cada localidad tenga las suyas. Respetémoslo, eso no está mal. Es que en la teoría de Bueno, en el Ensayo sobre las categorías de las ciencias políticas, lo que se afirma, y es completamente cierto, es que una sociedad política se construye justo cuando empiezan a aparecer tendencias divergentes. Un Estado justamente está aglutinando un conjunto de grupos divergentes que están en tensión.  Por lo tanto, la grandeza de España es precisamente la capacidad que todavía tiene para incorporar dentro de su proyecto las tendencias divergentes. El problema es que regiones como Cataluña o las que tienen más fuerza que otras tienen tendencia a centralizar y en esa centralización están aplicando un modelo que es desde el punto de vista racionalista de la organización política más reaccionario que el modelo español (por eso, entre otras cosas, arrinconan el uso del español de un modo innoble). El modelo de las comunidades autónomas  es un modelo erróneo o problemático porque, de alguna manera, deja que las regiones que lo componen puedan tener mucha más fuerza divergente y se corra el riesgo de la secesión. Pero si lo vemos desde otra perspectiva, una perspectiva atributiva, cabe otra posibilidad, mucho más interesante, y es que se pueden incorporar otros territorios como comunidades autónomas. Por lo tanto, en su propia debilidad está su fortaleza y valga como ejemplo Puerto Rico, un país que se quiere re- incorporar a España.

-Es verdad. 

-Nuestro modelo permite incorporar territorios a una entidad llamada España que, por supuesto, no está definida por la territorialidad de una península, sino por una idea de civilización hispana que se construyó con el Imperio. Ahora mismo arrastramos esa herencia y no podemos renunciar a ella tampoco porque define también nuestra forma de ser.  Sin embargo, tenemos un proyecto que potencialmente está abierto a incorporaciones posibles. Y desde ese punto de vista es interesantísimo.

-Después de todo esto, según tu, ¿qué sería finalmente España?

-España sería una nación resultante más bien de la descomposición del Imperio durante el siglo XIX, un imperio que previamente había integrado y reorganizado multitud de naciones étnicas en una unidad superior irreductible de modo que ninguna de las naciones resultantes de la descomposición se podría entender como una nación preformada étnicamente. Todo lo contrario, porque los españoles practicaron el mestizaje como categoría política, algo que nos distingue claramente del colonialismo moderno y nos enlaza con modelos como el helenismo. De modo que si ahora cualquier territorio hispano como el de los catalanes quiere construir un estado a partir de una nación étnica tienen primero que inventarla porque no existe. Y es lo que hacen echando mano del folclore y de modo totalmente artificial cambiando apellidos, obligando a hablar otro idioma o reprimiendo escandalosamente el uso del español.


-Manuel Cruz ha afirmado en NEVILLE que el reconocimiento de la plurinacionaldad por parte de la izquierda significa dar legitimidad al independentismo. Está claro que la izquierda vive una gravísima contradicción.

-Cuando se dice nación de naciones o bien se incurre en una contradicción absurda en los propios términos, porque una nación política se construye sobre la base de unas fronteras, de modo que lo que está dentro de esas fronteras está incorporado dentro de esa nación política, o bien se dice que es un conjunto de naciones étnicas. Si son naciones étnicas estamos en una tautología porque toda nación política está compuesta de naciones étnicas, y esto es inevitable y necesario. Ahora bien, el problema está, y yo creo que aquí radica la gran contrariedad de los nacionalistas catalanes, el problema es pretender que una nación étnica, esto es, el conjunto de elementos étnicos que definen al territorio catalán, por costumbres y tradiciones, se convierta en un modelo político. Porque esto es elevar el etnicismo a categoría política y eso es racismo.

-Temo pensar que si se reconoce la plurinacionalidad, España corra el riesgo de ser una especie de Checoslovaquia, un Estado tan débil que no pudo resistirse a la invasión de Hitler.

-Claro, sí. Yo creo que incluso desde el punto de vista de lo que es España como integración de naciones étnicas, la capacidad que ha tenido para evitar que una nación étnica se convierta en una nación política es un acto de generosidad política respecto de Cataluña. Muchos de sus discursos son etnicistas para justificar su propia existencia. Pienso en el alcalde que comparaba a los españoles con el Magreb… demencial. Es que al final, para defender y legitimar su independencia, se tiene que recurrir al concepto étnico. Y eso es un desastre. La crítica al independentismo catalán es una crítica desde el racionalismo. Ahora bien, otra cuestión es que desde un punto de vista político, aunque se respeten las tradiciones y costumbres de cada una de las regiones de España, que además no tienen por qué coincidir entre sí y no coinciden de hecho, aunque se respeten, ya digo, hay que defender un principio de igualdad política de los individuos independientemente de donde se viva. Ese es el principio fundamental de un Estado democrático y racionalista. Por el contrario, si tú defiendes la posibilidad de decidir su destino frente al resto de españoles, estás reconociendo una entidad diferenciada en cuanto individuos, una capacidad que no tienen, además, el resto de los españoles. Un cosa completamente absurda.

-La izquierda, desde al menos, la fundación del Estado de Israel, no ha tenido muy claro que es una nación política. Pienso en la benevolencia de esa izquierda en los 60 respecto a Israel. ¿Por qué una izquierda débil que renuncia al Estado admite el derecho a la autodeterminación?

-La izquierda española defiende el reconocimiento de las diferencias étnicas y culturales, de tradiciones, costumbres e instituciones consuetudinarias de las diferentes regiones que, además, son compatibles unas con otras, porque pueden convivir. La izquierda, ya digo, las ha defendido y eso no está mal, incluso sus idiomas, y es bueno que las defienda porque recogen la propia trayectoria histórica de las regiones, pero confunden eso con el derecho a la autodeterminación, dando por sentado que hablamos ya de estados conformados. Confundiendo gobierno con estado, pretenden luchar contra determinadas políticas de gobierno, destruyendo el estado.


-Y porque también desborda cualquier intento de contención que pretendiera hacer el Estado.

-Precisamente el estado franquista reconoció esos idiomas y los dejó hacer. Ahora bien, esas costumbres y tradiciones forman parte de la riqueza de la nación española. Lo que no puede hacer la izquierda es confundir esa diferencia con una nación política. Ese es el error, porque entonces estás suponiendo que en los territorios hay diferencias con respecto a la justicia y la igualdad de los ciudadanos, en tanto que individuos pertenecientes a un Estado. Y esa es una confusión grave. Por un lado la izquierda ha defendido esas tradiciones y por otro las ha identificado con el concepto de soberanía. Y al hacerlo así, el problema está en que la izquierda está atacando la línea de flotación del Estado y no podemos olvidar que España es una nación junto a otras. La dialéctica de Estados que Bueno desarrolló en su ensayo España frente Europa, pone de manifiesto que los Estados están en conflicto unos con otros y ese conflicto se da necesariamente en todos los ámbitos: política, pero también en el ámbito económico. Por lo tanto, los Estados deben defender su fortaleza necesariamente en ese conflicto. Si tú vas a defender los procesos de soberanía de autodeterminación en Cataluña o en el País Vasco, estás debilitando  al Estado Español frente a terceros Estados-nación y estás traicionando la soberanía nacional. Y además, también estás permitiendo que los individuos que viven en esas regiones que quieren independizarse pasen a formar parte de Estados mucho más débiles y por lo tanto mucho menos libres.




-Es que un Estado fuerte es un Estado con ciudadanos más libres.

-Claro. La libertad de los individuos no se puede dar al margen del Estado en el que se halla. España es un Estado bastante fuerte. Según la teoría las tres capas de Gustavo Bueno, por la capa basal, España es un estado muy poderoso porque tiene una trayectoria histórica muy potente. Esa fortaleza solo se debilita cuando se recortan sus fronteras. Tú puedes hacer eso en el contexto de una sociedad represiva, pero si vives en una sociedad democrática donde los individuos votan y eligen, lógicamente la posibilidad de que esos individuos voten y puedan elegir dependerá de la fortaleza de ese Estado en el que están. Cuanto más fuerte sea, más valor real tienen las decisiones políticas que toman los individuos como ciudadanos. En nuestra democracia, son los individuos quienes a través de sus representantes se apoderan de esa capa basal.

-Y sin embargo, la izquierda ha criticado con dureza la transición.

-Cuando muere Franco, entramos en democracia y toda esa estructura del Estado pasa a ser gestionada por las élites votadas por los ciudadanos del Estado. La izquierda tiene una enorme confusión con esto y la raíz de ese problema, probablemente, se encuentre en la propia teoría marxista del proletariado. O sea, aquello de «proletarios del mundo, uníos», esa idea de que el proletario no es de una nación, porque las atraviesa todas, creo que explica por qué no hay en la izquierda española una voluntad política suficiente para defender el Estado. Y yo creo que, en la película Senderos de gloria  de Stanley Kubrick se ve claramente cómo el conflicto de la dialéctica de Estados y la dialéctica de clases se manifiesta en escalas diferentes. La lucha de clases es el motor de la historia en la teoría marxista, pero sólo puede darse en el contexto de un Estado. Si desparece el Estado, se disuelve la lucha de clases también. Por lo tanto, el Estado es el soporte de la lucha de clases. No hay proletariado si no está en un Estado, porque el Estado es el que proporciona la capa basal en torno a la cual se organiza la producción.

-Yo creo que Tito, en Yugoslavia, y Gramci, en Italia, vieron esto que cuentas muy claro. Por cierto, Gramci es de los pocos pensadores del comunismo que sale indemne de la crítica de Bueno.

-Y también Stalin. Stalin tenía muy claro esto. La conformación de la URSS es eso. Solo podemos construir el socialismo si somos capaces de fortalecernos internamente para defendernos del ataque exterior. Pero claro, aquello de la revolución permanente de Troski era un suicidio. El Estado es el entramado a través del cual se puede organizar, criticar, disolver o combatir en el marco de la lucha de clases. Cuando muere Franco, la lucha de clases se reorganiza dentro del Estado. Si el Estado desaparece, se desvanece la lucha de clases y cualquier otra acción política. Los individuos se convertirían en agentes de otros Estados posibles. Por eso, cuando votamos a partidos que tienen en sus programas la privatización de muchos tramos de la capa basal del estado, estamos también debilitando el estado, y debilitando la fuerza real de nuestros votos. La privatización de los medios de producción, en el contexto de la globalización, deslocaliza la producción y debilita peligrosamente nuestra soberanía nacional.

-En esa línea filosófica, Gramci perfecciona la teoría marxista al afirmar que la dictadura de la clase obrera entendida como  hegemonía política solo tenía sentido cuando la clase obrera conquistara democráticamente las instituciones del Estado.

-Claro. Sólo con que la izquierda abandonara estas veleidades estúpidas con las regiones y se concentrara en la importancia de sostener una capa basal suficiente para poder desarrollar dentro de ella el juego de los conflictos políticos o de la propia lucha de clases, estaríamos en otra dirección. Pero aquí la lucha de clases se orienta a la ruptura de las condiciones en que esa lucha de clases se puede dar, esto es la destrucción del Estado, creyendo que así se va a resolver la lucha de clases y es al contrario, lo que va a pasar es que las regiones pasarán a formar parte de otras naciones cuyo poder será suficiente para incorporarlas. Eso pasó en la II República en la Guerra Civil cuando los nacionalistas catalanes que estaban en el gobierno de Negrín, acudieron a negociar con Inglaterra, traicionando a la Republica, la posibilidad de independizarse y salirse de la guerra. Lo hicieron los catalanes y los vascos. Partidos que son nacionalistas que pretendían sustraerse de la guerra mediante un proceso de independencia. Y Negrín lo denunció en plena guerra. Esto lo cuenta muy bien Enrique Moradiellos en su biografía de Negrín. Estamos pues entre la Escila de la privatización que fomenta la política neoliberal de las derechas, y la Caribdis de la secesión, que viene fomentada por la política de los partidos de izquierda.


-Anteriormente hemos hablado de Estados fuertes y Estados débiles. Yo creo que los Estados débiles corren un grave riesgo al poder verse desbordados políticamente por esta revolución, desarrollada en aras de los intereses de las grandes corporaciones…Pienso que la investigación, la innovación y el desarrollo de la industria biotecnología alterará el estatus político de los hombres, del mismo modo que la robótica alterará el modelo de producción capitalista y el régimen laboral de millones de obreros. Algo similar sucederá con la inteligencia artificial, la nube o la realidad virtual que transformarán radicalmente nuestra forma de producir y distribuir el conocimiento o la irrupción de nuevas aplicaciones que transformarán las relaciones interpersonales. Pienso en la conectividad de determinados territorios que determinará la aparición de ciudades-estado que alterarán o ya están alterando el mapa político, en la medida que hay un nuevo mapa, paralelo, que es el de las ciudades por las que surgen y se desarrollan estas revoluciones: Singapur, Hong Kong, Sillicon Valley. Desarrollo con algo más de espacio este asunto, porque precisamente has analizado en tu tesis, La ciencia en la encrucijada, hace ya 20 años, la historia social de la ciencia, examinando el II Congreso Internacional de la Ciencia celebrado en Londres en 1931. Y nadie mejor que tu para desentrañar las variables socio-económicas y políticas que constituyen la trama sobre la que se está desarrollando esta nueva revolución científico-tecnológica.

-La tesis de La ciencia en la encrucijada pretendía exponer cómo el marxismo hacía Historia de la ciencia entendiendo la ciencia en su vertiente como factor de producción o como un elemento integrado en los procesos productivos y, por lo tanto, como una fuerza productiva, que es la tesis que está en el capítulo XIII de El capital de Marx  y que, prácticamente, es el eje vertebrador de la Revolución soviética. Desde esa perspectiva, se analizaba el caso de Newton a través de Boris Mijailovich Hessen quien trata de ver cómo el pensamiento newtoniano está vinculado y articulado dentro de un entramado productivo, sin menoscabo de su compromiso con una ideología y los intereses económicos y productivos de la época. Entonces a mi me parecía una manera muy interesante de afrontarlo y creo que sigue siendo así. Las ciencias han demostrado ser una fuerza productiva fundamental, sobre todo ahora que la ciencia ya no es ciencia pura, sino tecno-ciencia, por así decirlo, ciencia aplicada a todos los ámbitos.

-España ha pasado por ser, a lo largo del pasado siglo, un país alejado de los acontecimientos científicos.

-Y no es verdad. El franquismo se construyó sobre la ingeniería y la ciencia. No pudo renunciar a ello, sino todo lo contrario. Y es lo que hizo que el Estado se fortaleciera estructuralmente, en la capa basal,  la que conforma las relaciones de producción, fundamentalmente, y es lo que ha permitido que hayamos podido vivir todos estos años de democracia tan tranquilamente aprovechando todo el potencial  que se desarrolló entonces. Esto es así y no se puede negar. Otra cosa es que la crítica al franquismo se haya cargado de ideologemas de todo tipo, incluido el de que era un régimen anticientífico. La prueba que demuestra esta falacia es que en el franquismo también había ingenieros con intereses contradictorios entre ellos. Las ciencias no son una entidad por sí misma sino que están en conflicto entre ellas y lo mismo pasa con las tecnologías en el contexto productivo. ¿Por qué hay conflictos de intereses entre un ministerio de agricultura o un ministerio de energía aunque estén en un Estado centralista? Pues porque esos conflictos no sólo se dan en una sociedad democrática con empresas privadas, también se producen en una economía planificada desde el Estado.

-Una de las observaciones que has hecho en esta materia es que las ciencias se desarrollan en el contexto de los Estados y de las relaciones productivas. Pero yo tengo la sensación de que, a diferencia del pasado siglo, hoy no se entiende ese desarrollo sin el predominio de la intervención de la propiedad privada.

-Los Estados, con la caída de la Unión Soviética en el año 1991, se enfrentan a estructuras muy poderosas que no son políticas, sino económicas, de multinacionales que también debilitan los Estados. Un ejemplo es el Tratado de Libre Comercio con Canada firmado con la UE, el CETA, que precisamente propone tribunales de arbitraje que pueden hacer que los Estados tengan que rendir cuentas cuando contradicen los intereses de las multinacionales. Eso es inconcebible. La cuestión de la soberanía nacional se está poniendo en entredicho en los conflictos entre los Estados y entre los Estados y las multinacionales. Ahora bien, las multinacionales tampoco son por sí mismas entes independientes, sino que están al servicio de los intereses de los Estados. La mayor parte de las multinacionales que tienen interés en debilitar a los Estados europeos son las multinacionales norteamericanas.

-Como Sillicon Valley.

– Sillicon Valley es el resultado del despliegue de un proyecto político de los EEUU. El mito de los ingenieros que en su garaje inventan nuevos desarrollos tecnológicos es una patraña. Hay que tener en cuenta que en 1943 EEUU pone en marcha el Proyecto Manhattan y todo el complejo militar industrial del medio oeste. Efectivamente, EEUU va privatizando y favoreciendo el desarrollo de esas multinacionales, pero no olvidemos nunca que siempre estarán al servicio de su imperio.

-Con el caso Snowden, los periodistas Glen Greenwald y Laura Poitras han alertado de la irrupción de un nuevo complejo militar industrial, todo un sistema de espionaje informático orientado a captar millones y millones de metadatos de civiles que nada tienen que ver con el terrorismo que justificó su creación. Estos mismos periodistas desvelaron como la NSA, la Agencia Nacional de Seguridad norteamericana, obligó hace unos años a Google, Yahoo oFacebook a firmar un acuerdo en virtud del cual quedaban obligados a entregarles toda la información de sus usuarios, toda, ya no sólo en aras de la defensa de la nación frente al terrorismo, sino en aras de los intereses diplomáticos y económicos de EEUU, propiciando un nuevo Gran Hermano.

-Sí, pero los Estados están acosados por estas multinacionales, que articulan nuevas formas de control de la información. Yo creo que la crisis económica del 2008 es una crisis extractiva que promocionaba un proceso de acumulación de capital rápido para un desarrollo de las nuevas tecnologías hacia esas nuevas formas de robotización y desarrollo tecnológico. Esta crisis fue una crisis inducida, pienso yo, con el objetivo de hacer más débiles sus estructuras en el contexto internacional, y también con el objetivo de extraer de ellos toda la riqueza necesaria para poner en marcha todos los proyectos de investigación. Es una tesis que habría que analizar más a fondo. Pero yo creo que es muy difícil que se produzca una crisis de forma mecánica o casual. Y seguramente, dentro de la UE, la necesidad de Alemania de debilitar al resto de los estados de la UE para tenerlos más controlados, contribuyó mucho a que esa crisis tuviera éxito. En definitiva, vemos que la dialéctica de los Estados está funcionando constantemente.

-Y cómo crees tu que afronta la izquierda esta nueva realidad en la que ciencia y política están tan estrechamente ligadas.

-Desde la perspectiva de la izquierda, es fundamental tener en cuenta eso y la importancia de la soberanía nacional. La soberanía nacional es un elemento fundamental en cualquier país y por supuesto en España. Olvidarse de eso es hacerle el juego a esos poderes, es desviar la atención de la gente hacia los problemas realmente importantes. Por ejemplo, la defensa de los procesos independentistas está debilitando al Estado, y esas fuerzas internacionales tienen más capacidad para acosarlos.



-Yo pienso que los últimos ataques ciberterroristas que anularon los sistemas sanitarios son un ejemplo del desbordamiento que la revolución tecnológica está provocando en la seguridad de los Estados. Es decir, que una mayoría de estados no está preparada para una guerra predominantemente tecnológica. Creo que no somos conscientes del papel transformador de esta revolución en relación al papel que deben jugar los Estados y que parecen haber renunciado a moverse en esa dialéctica, salvo cuando sufren un ataque. Valga como ejemplo España que es un país que no está preparado para defenderse de un ataque como el sufrido en Reino Unido.

-Los Estados están jugando desde la prudencia política, sosteniendo estas fuerzas debilitadoras tanto internas como externas y esa  dialéctica, esa prudencia en la gestión de los conflictos, es propia de los gobiernos también. Los Estados y España, concretamente, no son suficientemente fuertes como para no acusar los ataques que provengan del exterior y del interior. Entonces la política es el arte de la prudencia para minimizar los daños. No es un Estado con una fortaleza suficiente porque ha renunciado a gestionar una parte de la capa basal que es la que de alguna manera lo puede sostener. Por eso la izquierda tiene que orientarse en esa dirección. El problema es que la izquierda española y, concretamente con la irrupción y auge de Podemos tras el 15-M, ha entrado en una línea de política de estirpe protestante. Se trata de una especie de crítica luterana, puritana, sostenida sobre un individualismo radical y una defensa de los sentimientos, emociones, sensaciones, que es, curiosamente, la que mueve también el nacionalismo catalán. Hablamos de la necesidad de sentirse feliz o la necesidad de sentirse catalán, en definitiva, de sentirse bien, de satisfacer el consumo de sentimientos.

-Y tu opinas en ese sentido que la izquierda está gravemente confundida.

-Claro. La izquierda está confundida en la defensa de un radicalismo individual. Es una izquierda puritana que se ejerce desde esa visión política.

-¿Por qué puritana?

-Puritana porque no se puede concretar desde un punto de vista político, porque habla de reacciones emocionales. El discurso está en esa especie de bucle, engolfado en una critica individualista basada en emociones y sentimientos y por lo tanto en la idea de la satisfacción de los deseos y pasiones que han ido construyendo ese sujeto consumidor que sólo ha servido para dar cabida a esas fuerzas que, mas allá de los Estados, quiere también intervenir en ellos y dominarlos. Por lo tanto, la izquierda tiene que reorientarse en la defensa del Estado y la defensa de la soberanía nacional, para poder hacer frente a todo eso, con un discurso mucho más social y mucho más político.

-Decíamos al principio que esta revolución tecnológica desbordaba a los Estados. Ahora me gustaría abundar, de la misma forma, en el desbordamiento del individuo, en su personalidad. De alguna manera, y como diría Bauman, identidad del ciudadano se diluye, el rol que juega en los procesos productivos se atomiza, aisla, disgrega, difumina, al tiempo que es un trabajo monitorizado, más controlado que nunca desde la propia estructura de la empresa. La misma revolución altera nuestro concepto de familia y en ese sentido la identidad también se transforma, si analizamos con detenimiento la gestación subrrogada, por poner un ejemplo. Y lo más alarmante de todo esto es que el discurso político alternativo no a emergido, la ausencia de regulación es notable y, desde mi opinión, el papel de la educación pública, de la instrucción, se ha devaluado, en consonancia con ese debilitamiento, en este caso, desde dentro, del país. 

-Totalmente de acuerdo. La educación está orientada a la conformación de la felicidad de los individuos, que es una idea procedente del individualismo radical y que se proyecta a través de dos formas: la primera es la autonomía de la republica independiente de tu casa, es decir, pensamiento IKEA, y la segunda es a través de la proyección del individuo en el Universo o en la Humanidad. Son dos cosas a las que juega la izquierda española, que renuncia al Estado porque, en España el Estado está asociado al franquismo y como vivimos atados a esa remora, no podemos defenderlo sin ser acusado de facha. La izquierda es globalizadora y radicalmente individualista. Entonces esta izquierda pretende disolver al individuo en la humanidad y lo que hace es abrir, inconscientemente, la puerta a las multinacionales, que son la clave de este problema.  Por otra parte, el racionalismo siempre tiende a disolver las fronteras y tiende al individualismo también. Es ilógico que defiendas desde un punto de vista racional la disolución de las fronteras, y más desde una izquierda universalista. Por tanto, si las defiendes eres un reaccionario, pero por otra parte, si no las defiendes quedas al albur de otros Estados. En esa situación dialéctica nos movemos constantemente. Por eso es muy importante entender que la libertad del invididuo se construye en un contexto político, en un contexto estatal, y si estamos en una sociedad democrática, habrá que fortalecer esa democracia ejerciendo un control sobre los modelos de producción. Es un poco a donde tiene que dirigirse la izquierda. La distinción entre izquierdas y derechas solo se puede definir de forma grosera entendiendo que la izquierda tendría que orientarse a través del control de los medios de producción o la propiedad privada, mientras que la derecha tendría que definirse como un intento de que los medios de producción estuvieran en manos privadas. Pero sucede que ahora viene Le Pen y dice que hay que controlar los procesos productivos por parte del Estado y a eso lo llaman fascismo o populismo de derechas. Si ahora defiendeses la propiedad estatal de los medios de producción o la intervención del Estado en la capa basal del Estado en unos términos razonables, dentro de lo que es el mundo moderno, te estarían acusando de nacionalista, facha o neofascita, y sin embargo, no hacerlo te debilita como Estado y te deja indefenso frente a las multinacionales. Entonces creo que la izquierda puede romper ese discurso y lo puede hacer en España perfectamente.

-¿Por qué en España?

Porque en España es muy difícil que la derecha plantee el control estatal de los medios de producción. La derecha española es realmente liberal. Tanto PP como Ciudadanos van en esa misma línea: son neoliberales. Sin embargo, la izquierda tiene ese campo entero a su merced y no lo ejerce. Precisamente contribuye a ello, renunciando a ese asunto, pese a que es el asunto clave. Se le acusaría de populista y ya se le acusa.

-Analicemos la naturaleza de los partidos, casi desde un punto de vista ontológico, de lo que son, porque no son ajenos a esta revolución y tengo la impresión de que como consecuencia de los nuevos modelos de comunicación a través de las redes sociales, se procede a un nuevo modelo de partido, menos orgánico, menos estático, menos sólido, renunciando a una serie de contrapesos internos que, por otra parte, reproducían los contrapesos propios de la división de poderes de los Estados liberales de derecho y democráticos. Por el contrario, ahora son ligeros, volátiles y verticales. En definitiva, me gustaría hablar del paso del partido al movimiento político.

-El descontento social generado por la crisis economíca que en España se podría haber canalizado en una dirección política realmente de izquierdas, de tomar el poder y orientarse hacia el control de los medios de producción, Podemos lo ha hecho orientándolo hacia las estructuras de las relaciones sociales creados por un entramado productivo, la capa cortical. Y entonces, ha canalizado ese movimiento, esa reacción social de manera que la ha neutralizado.

-Es cierto que determinados pensadores han advertido que con Podemos se desactiva el 15 M.

-Además, yo creo que Podemos es un movimiento muy narcisista que se mira el ombligo siempre, observando cómo tiene que reaccionar en función de las estrategias o habilidades que debe desarrollar en aras a buscarse un hueco entre los partidos, a parte, como ya dije, de su puritanismo. Pero esto es una opinión. La realidad es que la irrupción de Podemos amortiguó la reacción, el descontento. Sin embargo, IU tuvo una oportunidad y la perdió verdaderamente. No se sabe muy bien cómo surgen estos movimientos. Pero el caso de Macron es igual. Macron yo creo que es una forma de amortiguar el peligro del Frente Nacional y no sabemos muy bien cómo ha ocurrido. Cuando las tendencias daban como favorito al Frente Nacional, de repente se reorientaron hacia esta figura política europeista que amortiguó el conflicto que hay en Europa respecto a la propia configuración de la UE para evitar otro Brexit. Y a pesar del movimiento, o los movimientos, la política europea no se ha modificado. Eso es lo que ocurre. Son movimientos políticos que amortiguan el descontento social en los países y es, además, un descontento que se orienta también contra Europa, que es lo que sucedió en Gran Bretaña. Por lo tanto, la consecuencia principal es que se contiene el descontento, se mantiene el orden y la UE no mueve sus posiciones políticas. En Europa o se mueve nada. Pasó también en Grecia con Siriza.

-¿IU se disolverá en Podemos?

Yo creo que IU, por su propia tradición marxista, por esta tradición que arrastra, tiene una oportunidad de reorientar la política de izquierdas en España en esta línea que hablamos de fortalecer el Estado frente a un partido como Podemos que eso no lo tiene claro, porque Podemos está en otra línea, está jugando al espectáculo mediático, pero no al compromiso con una política que pueda ser considerada de izquierdas, que es la que tiene que estar orientada hacia el control de los medios de producción. Una salida de IU, no obstante, es muy difícil.

-Podemos es un partido que utiliza el estatalismo como un atractivo para una parte de su militancia pero su objetivo real es superar en votos al PSOE,  es atrapar votos de todas partes, de los nacionalistas también, a través de la plurinacionalidad, y de la izquierda divagante, en general. Un partido establece objetivos y medios para conseguirlos. Su objetivo es acaparar poder y el espacio político de otro partido, pero no explicita para qué. Si para la emancipación de la clase obrera, si para desarrollar otra política internacional posible. ES una izquierda hetérea, que comenzó asumiendo que era un movimiento y no un partido y se ha transformado en un partido que anula cualquier movimiento. Un partido de izquierdas porque dice que es de izquierdas. Y creo que desgracidamente, el PSOE ha asumido también esta estrategia de la confusión.

-La socióloga española Belén Barreiro, en su último libro, La sociedad que seremos, distribuye la sociedad española en cuatro tipos: digitalizados y analógicos y acomodados y no acomodados. Los digitalizados acomodados votarían a Ciudadanos y los analógicos acomodados al PP, los digitalizados desacomodados a Podemos y los analógicos no acomodados al PSOE. Según el análisis de esta socióloga, el PSOE intentará entrar en el nicho de los descontentos digitalizados, ocupar el territorio de Podemos, sólo de cara a la captación de votos.

-El elemento captador de votos puede ser también la defensa de la plurinacionalidad. Pero es un error, porque los votos que han convertido a Ciudadanos en el segundo partido del Parlamento Catalán proceden del PSC.

-Yo creo que el PSOE por ese camino de la plurinacionalidad va mal, está equivocado completamente. Pero al mismo tiempo, ellos no han querido pactar ese tema con Podemos.

-Es un discurso ambivalente, similar a la paradoja de Schrkdinger, la del gato vivo y muerto al mismo tiempo que explica la posibilidad de que una partícula esté en dos sitios al mismo tiempo. El PSOE quiere estar en dos sitios al mismo tiempo, manejar dos discursos contrarios simultáneamente: aprobar la plurinacionalidad y la constitución vigente.

-El PSOE tenía la oportunidad, tuvo la oportunidad de romper ese discurso nacionalista de la izquierda, porque el PSOE nunca lo fue, pero no lo ha hecho y al entrar en ese juego, se debilita muchísimo. Pero es un tributo que paga a la ideología dominante que ha alimentado tanto los nacionalistas como Podemos.

-El PSOE ha sido un partido federal y estatalista. Es verdad que ha privatizado empresas públicas pero también lo es que ha creado otras y que tiene un arraigado sentido de lo que debe ser un sector empresarial público o unos servicios públicos.

-Si tu afirmas que un Estado es una totalidad distributiva de mini Estados que recogen la forma del Estado en cada una de las regiones en una especie de totalidad metafísica, tu quieres entonces o planteas que cada región tenga en su autonomía la capacidad de orientar sus programas políticos de manera independiente. El problema es que no pueden serlo. Verdaderamente se trata de una totalidad atributiva en la que cada una de las partes depende de todas las demás, que es lo que le pasa a Cataluña. El problema que todas las regiones, para poder funcionar, necesitan de las otras, y no pueden planear sus programas políticas, sin contar con los programas de las demás. Ese es precisamente la fortaleza del estado, que va a permitir el desarrollo de los programas de lasa regiones, en función de un programa general que es el del Estado.

-En la medida en que el Estado no es capaz de construir un relato nacional, se abre la puerta a la confusión provocada por el concepto de la plurinacionalidad. Cualquier discurso populista, en este caso, es embaucador.

-Antes hablábamos de la educación pública. Es pública porque se sostiene sobre los poderes públicos, pero está construida para definir modelos privatizadores que defienden una especie de sujeto universal desarraigado de sus raíces políticas, históricas y nacionales. Por ejemplo, la asignatura de Historia está destrozada absolutamente, por culpa de la presión de los nacionalistas. Es imposible conformar un relato nacional de la historia de España. La pregunta es por qué tenemos que hacer sujetos excelentes desde el punto de vista productivo. Y la respuesta es pensando en la nación. Tu no piensas en la excelencia del individuo al margen del Estado, como profesor tienes que inspirar a los alumnos para que sepan y crean que la educación tiene como fin convertirlos en ciudadanos de pleno derecho en el marco de un Estado. Si no lo haces así, si los orientas hacia el ciudadano universal al margen del Estado, el sistema educativo no tiene mucho sentido, porque no hay una planificación de lo que estas construyendo a través de ese sistema que debería ser para fortalecer y sostener ese Estado. Por eso la educación se ha terminado como conformación de un ciudadano. Estamos en otra dimensión. Se enseña para que se encuentren bien, para que socialicen, pero no para que adquieran conciencia colectiva.

-Me gustaría terminar esta charla pasando revista al estado de la filosofía de la ciencia hoy, después de que hayan pasado 20 años de la publicación de tu tesis, La ciencia en la encrucijada.

-Ha desaparecido. El discurso que se construye con la teoría del cierre categorial de Bueno, atendiendo a toda la reflexión sobre la ciencia que se fue dando a lo largo del siglo XX, se ha disuelto porque la ciencia ahora mismo se ha convertido practicamente en tecnología.  La reflexión filosófica incide más en el asunto de la tecnología, con los discursos de la bioética, la robótica o un tema muy importante que se genera con el desarrollo de la tecnología que es la definición de individuo. Verdaderamente, ahora, hay un horizonte en la reflexión filosófica apasionante y sin resolver con la aparición del ciborg y la conformación de la individualidad personal. Es un tema muy complicado que está girando siempre en torno a la discusión cartesiana: alma y cuerpo o mente y cuerpo. Eso por un lado y luego la discusión filosófica ontológica que se resuelve a partir de la investigación científica la están resolviendo los científicos, pero no los filósofos. Toda la discusión teórica abstracta de la ciencia es una discusión filosófica y eso los filósofos no se están enterando. Ellos se ocupan de la discusión moral en torno al desarrollo tecnológico. Sin embargo, la discusión en torno a la realidad, la materia, la materialidad, la están haciendo los propios científicos. Y es un problema porque no estamos al tanto de lo que está pasando ahí.



-Resulta muy curioso que estos discursos científicos que nos hablan del desdoblamiento del Universo, de multiversos, converjan con las historias de superhéroes de los cómix.

-Es cierto. La teoría del cierre categorial dice que las ciencias construyen verdades en un entorno categorial determinado. El fundamentalismo científico se produce cuando esas verdades construidas en un entorno categorial determinado se proyectan al resto . Si desde la mecánica cuántica sacamos la posibilidad de que haya multiversos o multidimensiones, cuando eso lo queremos proyectar más allá del estricto discurso de la mecánica cuántica en su contexto determinado, cuando sacamos eso de ese ámbito determinado y lo proyectamos al ámbito de la antropología, la sociología o la historia, lo que hacemos es tergiversar la situación y aplicar verdades que están en un ámbito concreto que pueden funcionar en ese ámbito, a otros ámbitos categoriales en los que son verdades inconcebibles. La teoría del cierre categorial de Bueno es la gran teoría de la ciencia del mundo moderno. Es la mejor manera de afrontar los problemas que se plantean en la ciencia y en la filosofía actuales, pero se conoce poco y también es verdad que hay otros autores que, de alguna forma, están entrando en esa línea de análisis. Si estudias las ciencias como realidades ontológicas como lo hace el cierre categorial la crítica al fundamentalismo científico surge precisamente al denunciar cómo esas verdades que en un ámbito material funcionan, se proyectan como verdades universales, de manera que dejan de ser verdades categoriales para convertirse en verdades metafísicas. También es verdad que las facultades de filosofía se orientan a la cuestión moral y tecnológica que también es importante. Porque es un problema terrible y es fundamental desde el mundo de la caverna, el efecto que la tecnología puede tener en la conformación de lo humano. Y es así porque el ejercicio de la filosofía se ha subvencionado. Depende de subvenciones e inversiones. No hay una filosofía independiente de las tendencias universales.

-De hecho el último proyecto de Gustavo Bueno antes de morir versaba sobre el fundamentalismo científico o de como los científicos ya no hacen ciencia sino filosofía de la ciencia.

-Exactamente, ontología a partir de la ciencia. Bueno denunciaba que Hawkings estaba en la línea de una nueva metafísica presocrática o una especie de neo-presocratismo, porque estos científicos no tienen las herramientas necesarias para analizar esos problemas que se están generando desde una perspectiva filosófica. Y yo creo que esto es una frontera para la filosofía actualmente y si los filósofos no entran por ahí, esa parte de la filosofía va a quedar completamente anulada.

Fuente: https://neville.es/2017/07/06/p-huerga-la-izquierda-espanola-ha-entrado-en-una-linea-politica-de-estirpe-protestante/



La izquierda ha renunciado a España

 Quiero referir aquí algunas ideas que han surgido en una conversación entre amigos, preocupados abiertamente por el problema de España, en relación con el asunto de Cataluña, por su pudiera resultar de interés. Aunque han surgido espontáneamente, creo que son cuestiones que merece la pena tener en cuenta.

¿Por qué la defensa del Estado ha pasado a ser materia política sólo de los partidos de derechas en España? Los partidos tradicionalmente definidos como pertenecientes a las corrientes ideológicas consideradas de izquierda han renunciado a España. Es cierto que, como advierte Bueno en su libro El mito de la izquierda, no todas las ideologías de izquierda son iguales. Admitamos que en la izquierda cabe distinguir al menos dos grandes corrientes con respecto a la propia idea de Estado: las que llama Bueno definidas, y las que llama indefinidas. Indefinidas son aquellas corrientes ideológicas de izquierda que gestionan sus ideales al margen del estado, e incluso contra el estado, como el Anarquismo. Podemos e Izquierda Unida practican ideales que les mantienen siempre en una posición ética que les induce a considerar al estado como algo accesorio, o incluso necesariamente represivo. El PCE, desde luego, al alimentarse de la ideología marxista podría situarse en esta línea, toda vez que el marxismo aspira a la abolición de todo estado. Pero la práctica comunista está matizada por el ejemplo soviético del llamado «socialismo en un solo país», tal y como quedó definido por el estalinismo. Precisamente por eso las izquierdas marxistas trotskistas siguen siendo izquierdas indefinidas, y por lo tanto, resulta de todo punto imposible en ese ambiente encontrar una clara posición patriótica. En estas corrientes de izquierda indefinida, incluso marxista, la concepción de la historia como lucha de clases ha hecho muy difícil contemplar la evidencia de que la lucha de clases sólo puede tener lugar en el entorno del estado, y sólo en él es posible el ejercicio de la emancipación de la clase trabajadora. Sin embargo, el día 12 de mayo de 1941 escribía Dimitrov: «Entre el nacionalismo correctamente entendido y el internacionalismo proletario no existe y no puede existir contradicción alguna. El cosmopolitismo sin patria, que niega el sentimiento nacional y la idea de patria, no tiene nada en común con el internacionalismo proletario». Claro que citar a Stalin es un anatema. No obstante, es necesario reconocer que entre los partidos de izquierda españoles ha sido el PSOE el que ha mantenido una posición definida, lo que explicaría, quizás, más allá del oportunismo estratégico, su renuncia al marxismo como doctrina ideológica nuclear.

El estado moderno es el instrumento que permite la redistribución de la riqueza, la justicia social y la igualdad de oportunidades. Pero todo estado está en dialéctica con otros, y en ese conflicto entre estados se configuran los verdaderos problemas de la libertad, la justicia, la igualdad, etc., porque no todos los estados tienen la misma fortaleza. La fortaleza de cada estado depende fundamentalmente de la organización de lo que llama Bueno la capa basal, es decir, el entramado técnico y productivo que conforma la vida de una sociedad. La capa basal de cada estado es diferente y está definida por el territorio y su organización productiva, también por el idioma, y todos aquellos elementos culturales objetivos e intersubjetivos que conforman la conciencia, etc. (Por supuesto, la capa cortical que conforma las fronteras y los ejércitos determina también la fortaleza de cada estado, así como la organización social, lo que Bueno llama la capa conjuntiva.) La fortaleza de un estado garantiza la libertad de los individuos que lo conforman, con respecto a la fortaleza de otros estados con los que está en permanente conflicto. El territorio y su conformación productiva es fundamental para el ejercicio de la justicia social y la redistribución de la riqueza.

Pero la capa basal no se desarrolla de modo uniforme, porque está determinada por el estado de desarrollo de las técnicas y las ciencias de cada época, por el desarrollo de los medios de producción. Por ello, en cada territorio se producen por así decir, focos de desarrollo que son fundamentales para el conjunto y cuya riqueza, por la solidaridad que los mantiene unidos frente a otros estados, se redistribuye y acrecienta. Ocurre que, en España, Cataluña ha sido uno de esos territorios, no el único afortunadamente, que ha recibido toda la fuerza del estado para acrecentar su capacidad productiva: medios de producción y fuerzas productivas, porque ha sido enriquecida con el trabajo de miles de hijos de España que dejaron allí su vida, sus capacidades, sus esfuerzos, su trabajo durante décadas, como ha ocurrido también en otras regiones.

Pero ocurre siempre y eso no es nuevo, que algunos políticos e ideólogos, bajo determinadas condiciones, haciendo ejercicio de un idealismo simplista, pueden comenzar a considerar que el mayor despliegue económico y productivo de algunas de estas regiones es fruto de su propio ser, de su idiosincrasia particular, -incluso de sus genes, ha dicho algún político nefasto. No cabe duda de que este idealismo es expresión de una posición de estirpe fascista que niega la evidencia de que su éxito procede de la contribución del conjunto de la sociedad y debe ser precisamente aprovechado para el conjunto de la sociedad. Se trata de una ideología típica procedente de la clase dominante, en este caso, de esta región determinada. El estado, un estado social, debe ejercer la fortaleza que le otorga su carácter solidario y redistributivo, su función como instrumento de la justicia distributiva, para socavar, y aplacar lo antes posible estas actitudes insolidaridas con el resto de la nación, después de haberse beneficiado del esfuerzo común.

Tradicionalmente habrían de ser los partidos políticos de izquierda quienes se encargasen de defender y sostener el estado como instrumento de la justicia social, para mitigar y afrontar la inevitable lucha de clases dada en su seno. Sin embargo, no entienden que la dialéctica entre la ideología nacionalista esgrimida por el gobierno de la comunidad autónoma de Cataluña y España es precisamente expresión de esa misma lucha de clases, en la cual una élite política, amparada por el abuso sistemático de sus propias atribuciones de autogobierno, pretende adueñarse y apropiarse de una parte sustantiva del entramado productivo de la capa basal de España, ¡pero también de parte de su territorio y, lo que es peor, de parte de su población!, contraviniendo el principio de redistribución de la riqueza y la justicia social.

Aparentemente es un conflicto de tipo político e ideológico basado en la idea espuria del sentimiento nacional alimentado por criterios racistas y xenófobos, que ha sido promocionado por los medios a su disposición, entre ellos la escuela pública estatal «nacionalizada» al servicio de sus intereses, y los medios de comunicación. Pero en realidad se trata de una expresión particular de la lucha de clases que se lidia en el seno de España, entre una élite económica y política que pretende adueñarse de parte de la riqueza nacional ubicada por razones históricas y productivas en esa parte del territorio español y el resto de la nación española que ha contribuido a esa riqueza y desarrollo con el fin de promocionar y mejorar la vida de todos los españoles. Esa lucha de clases tiene consecuencias nefastas tanto para la región de Cataluña como para el resto de España, porque en caso de dar lugar a la separación en dos países, habríamos perdido en fortaleza ambos, y por tanto también en libertad, y en justicia social.

La pregunta siguiente es a quién podría beneficiar semejante secesión. Sin duda, a esas mismas élites económicas y políticas que lo han promocionado en Cataluña, a nadie más. Ningún otro español se beneficiará de esa secesión. Sin embargo, fuera del territorio español, claramente, y teniendo en cuenta que España es una nación en conflicto con otras, y que esa dialéctica de estados es la que regula las relaciones internacionales, sólo podría beneficiar a aquellos países con respecto a los cuales España puede ser un difícil contrincante, o un contrincante con el que hay que andarse con ciertas prevenciones y respeto. ¿Qué países podrían estar detrás del secesionismo catalán? -no lo sabemos, y por supuesto no lo sabrán todos aquellos que verdaderamente, y de modo incauto, dan su apoyo sin reservas a esta traición, por las calles y las plazas, pero desde luego sí lo sabrán aquellos que gobiernan actualmente en Cataluña. Por tanto, no cabe duda: el Gobierno de la comunidad autónoma de Cataluña está traicionando a la patria, como ya lo denunció el presidente de la II República, Don Juan Negrín, cuando en medio de la Guerra Civil se encontraron con el mismo problema. No hay otro modo de definirlo.

Pero también pueden ser cómplices aquellos que lo apoyan o lo animan, aunque sea por razones humanitarias, por un cosmopolitismo indefinido, mientras que los valores básicos de la clase obrera: un trabajo digno y asegurado, adecuado a la profesión de cada cual, la vivienda, la asistencia médica, la educación y la instrucción de los hijos, la seguridad personal, las pensiones de vejez e invalidez, los ideales básicos que alimentaron los proyectos socialistas, que requieren de un estado fuerte y solvente, se dejan en un segundo plano.

¿Qué deberían hacer los partidos políticos de izquierda en España en este momento, ante el problema generado ideológicamente por el nacionalismo, pero materialmente por la lucha de clases? Utilizar toda la fuerza del estado para reducir esa traición. Unirse contra el enemigo de clase, por la justicia social. Reducirlos y desarmarlos y eliminar los instrumentos políticos que han estado utilizando para la traición, entre ellos, eliminar las competencias educativas, reconduciendo la enseñanza hacia un modelo emancipador, socialista y universal. Si los partidos de izquierda no lo hacen, y la secesión y la traición se consuma, en esa dialéctica de clases habrá vuelto a perder la clase trabajadora. El partido hegemónico de la izquierda en España actualmente, el PSOE, es sin duda quien más responsabilidad tiene en este asunto y en su conciencia política deberá recaer toda la responsabilidad que le corresponde por no haber asumido de un modo claro y distinto su papel histórico en este momento, enfangado como está en luchas intestinas absurdas.

Decía Platón en el Gorgias que la retórica es solamente una forma de adulación. Los políticos españoles han practicado la adulación en todos los ámbitos de la acción política, siempre con nefastos resultados. Cuando el discurso es verdadero no tiene por qué adular, puede incluso doler, molestar, incordiar. Cuando un actor engaña hace su trabajo, cuando un político engaña, lo que hace es traicionar a su país. El PSOE ha intentado salirse por la tangente del problema aduciendo la absurda fórmula de «nación de naciones», una majadería que no sirve para nada, que nadie entiende y a nadie le importa. Sólo muestra inmadurez, y falta de responsabilidad. Saben perfectamente que el problema de Cataluña no se resuelve con circunloquios. Saben que deben pactar con el PP y con Ciudadanos y ser firmes, aunque resulte ser una paradoja. En gran medida, podemos decir que la clave para resolver el problema de Cataluña está hoy en manos del PSOE. Sólo este partido tiene por un lado la perspectiva histórica referida a España, y por otro lado, la capacidad de determinar cambios políticos serios en España, no en la dirección de atender las pasiones emocionales alimentadas por los medios, sino los principios básicos de una vida digna y sin complejos.


             



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