jueves, 19 de junio de 2014

Entrevista a Alberto Garzón en JotDown

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Apareció en escenario político nacional tras el 15M, pero lo hizo a través de un partido de los de la «vieja política» que el movimiento denunciaba; partido del que formaba parte, la verdad sea dicha, antes de las protestas. Alberto Garzón (Logroño, 1985) forma parte de una nueva generación de políticos que propone cambios integrales en la economía y en la estructura del Estado y la Unión Europea.
Háblame de tu experiencia en lo que llamamos la «vida real», es decir, fuera de la representación política remunerada.
Me he criado en Rincón de la Victoria, un pueblo de Málaga muy vinculado a la construcción. Es como la Marbella del este. Allí la burbuja inmobiliaria tuvo unos efectos extraordinarios. De hecho, de mi colegio público, el único varón que llegó a la universidad fui yo. Mis compañeros prefirieron hacer módulos porque el que no era albañil, era el que ponía los aires acondicionados en las urbanizaciones o el que ponía el pladur. Ahora todos, absolutamente todos, están en paro. Son gente sin cualificación con el perfil típico de esa zona.
Fui a la facultad en Málaga, Economía y Administración de Empresas. Cuando terminé hice un doctorado en Madrid, en la Complutense, Economía Internacional y Desarrollo, para el que me vine a vivir a Leganés y Alcorcón, a compartir piso de la forma más barata. Había estado trabajando en la universidad de becario y viví con el dinero que tenía ahorrado y con lo que me ayudaban mis padres, que tampoco era mucho, aunque no tuve que pedir préstamos para financiarme el posgrado como otros compañeros. Después me puse a trabajar en el ICEX con un salario normal, bastante aceptable, al menos para 2009. Eran ochocientos euros. Aunque era un trabajo por obra en una institución bastante reputada y que tenía dinero.
Después volví a Málaga, me quedé en paro, no había trabajo de lo mío y miré becas en el extranjero. Llegó la oportunidad de trabajar en un proyecto de investigación en la Pablo de Olavide, con un salario prorrateado, porque había mucho trámite burocrático y me contrataron de seis meses en seis meses. Vivía en Sevilla solo por primera vez en un piso de seiscientos euros al mes. Allí me pilló el 15M, empecé a destacar de cara a los medios, salí en el 59 segundos sobre jóvenes y nueva política y, paradójicamente, fue con ese vídeo con el que me conocieron gran parte de mis compañeros de IU. Yo me había movilizado en asociaciones estudiantiles, de hecho fundé una, estaba en ATTAC y con grupos ecologistas; tenía mi carné de IU pero nunca había tenido un cargo, solo me ponían de número 7 en las listas como apoyo a la candidatura. Tras el vídeo, que se convirtió en viral en internet, me propusieron ser candidato.
No me habían renovado la beca, así que toda la campaña la hice viviendo en casa de mis padres. Salí elegido diputado y volví a Madrid a compartir piso en Chamberí. Ahora estoy en la Latina compartiendo con mi novia y con mi hermano.
Has declarado que no te quedas con todo tu sueldo de diputado nacional. ¿Cómo lo repartes?
A Izquierda Unida le damos un 15% por motivos éticos y para su mantenimiento. Mi sueldo neto es de cuatro mil quinietntos euros, varía si tienes una comisión o una portavocía. A partir de ahí hago donaciones a cooperativas u organizaciones como las Juventudes Comunistas hasta, normalmente, quedarme con dos mil euros para mí. Es la referencia que tengo porque es lo que cobra mi padre como profesor de instituto.
Dices que tu vocación principal es la docencia. ¿Te has puesto fecha para regresar?
Tengo mi tesis en proceso, en proceso paralizado. Esa tesis es lo que me apasiona. Me gusta mucho aprender y estudiar para enseñar, para formar a la gente. No me gustan las torres de marfil. Pero para volver no me he puesto ninguna fecha. Los procesos políticos no funcionan de forma mecánica. Lo que sí que tengo muy claro es que no tendría ningún problema en abandonar la política institucional. Me gustaría volver a optar por estudiar fuera, quería irme a Londres, a hacer un máster que no cursé porque salí candidato. Hacer como todos mis amigos, que se han ido de España a estudiar o ampliar estudios. Nada me ata, aunque creo que lo estamos haciendo bien, la gente cuando vamos a los actos nos lo agradece, mientras esto sea así, bien. Si cambia, si las cosas son distintas, vuelvo a lo de antes.
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Manifestaste recientemente que «hay circunstancias que invitan a pensar que el rey ha podido participar en algún delito». ¿Puedes explicar cuáles?
Este tema hay que entenderlo dentro de la gran opacidad de la que goza frente al pueblo español. Dado que la Constitución le otorga al rey carácter de inviolabilidad, sus asuntos se tramitan de forma opaca, se supone que todos son personales y ningún representante público puede tener información. Dije eso porque recientemente hizo una serie de viajes muy seguidos al Golfo Pérsico en los que fue acompañado por ministros y por responsables de empresas multinacionales españolas.
Lo normal en un caso así es que un diputado pueda preguntar al Gobierno cuánto ha costado y con quién viajaba, para saber si el Gobierno y la Casa Real están actuando como intermediarios de dos agentes que no son el pueblo español, como son una empresa privada española frente a un gobierno extranjero. Porque si estás pagando viajes de negocios que no son de los españoles sino de las grandes empresas españolas, estás poniendo la cama. No hay que confundir los intereses del pueblo español con los de las grandes empresas españolas. Pero bueno, este es otro debate. El caso es que cualquier diputado puede exigir conocer los detalles del viaje y no hemos podido obtener información. Nos rechazan todas las preguntas aludiendo a ese carácter de confidencialidad.
Esto por un lado. Por otro, no es primer viaje que hace el rey. Lleva toda su vida gestionando sus negocios privados. Hoy le decía a los grandes empresarios «siempre estaré ahí con vosotros». La CEOE ha apoyado su decisión de abdicar, a Felipe VI y a la Casa Real. Hay unas entrevistas y un reportaje muy interesantes enInterviú sobre las comisiones que se llevaba Corinna del 3% por hacer intermediación. Esto también lo preguntamos y nos negaron la posibilidad de una respuesta. Porque el pacto de silencio sobre la Casa Real que ha existido hasta hace muy poco todavía, en cierta medida, sigue estando ahí dada la circunstancia excepcional de la Casa Real dentro de la norma jurídica española.
Por todo esto creo que, como mínimo, la sospecha debe mantenerse ante la Casa Real. Precisamente, preguntamos por las vinculaciones de Juan Carlos con Arturo Fasana, contable suizo de la Gürtel. Tuvimos algunas filtraciones, preguntamos al Gobierno si había alguna relación entre la Casa Real y esta persona y, naturalmente, se nos negó. Luego recibimos otra filtración, preguntamos si el rey conocía a una serie de empresas y nos dijeron que no respondían a cuestiones de clase privada. Pero un medio, InfoLibre, cogió el testigo, investigó por su cuenta y encontró que las cuentas de esas empresas estaban asociadas a Repsol YPF en América Latina y a una persona muy vinculada al Partido Popular que es Ramón Blanco Balín, número dos de Repsol.
A través de las preguntas al Gobierno y de que los periodistas hicieran su labor, intentamos sacar algo de información a partir de lo de Corinna, que podría recibir sus comisiones empleando al CNI, que según Interviugeneraba pasaportes falsos para poder encubrir este proceso comercial. Es todo como de novela negra, pero nosotros como diputados exigimos esa información y no recibimos nada por el carácter inviolable del rey. Y en esas estábamos hasta que ha abdicado.
Explicas en tu libro que la III República que deseas se asienta sobre dos principios, «una democracia procedimental de tipo republicano y una democracia sustantiva de tipo socialista». ¿Por qué no una república para todos en la que puedan sentirse identificados quienes piensen que se puede satisfacer las necesidades de la población por otras vías que no son el socialismo?
Las etiquetas conceptuales como pueden ser izquierda, república o socialismo son conceptos que no son simples palabras, sino que tienen un carácter simbólico e ideológico peyorativo o positivo según quién sea el receptor. No soy muy dogmático a la hora de usar las palabras, pero creo que es importante recuperar los conceptos originales y que no nos roben el lenguaje. Porque socialismo y república significan dos cosas muy diferentes de lo que nos han hecho creer. República en el imaginario español es un concepto asociado en el devenir histórico de este país a la II República, a la quema de conventos y a una serie de elementos que han sido propugnados por una visión y un sector muy particular de esta sociedad. Lo mimo ocurre con la bandera, la tricolor está asociada a periodos que terminan en guerra civil, cuando podría estar asociada a la primera bandera que entró en París para liberarla de los nazis. De hecho, en Francia la ven como algo democrático y en la España de hoy es distinto. Hay que recuperar los conceptos originales, no nos pueden robar las palabras porque si no estamos perdidos.
Además, yo no hablo de república solo en términos de cómo se elige al jefe del Estado, si por herencia de cuna como es la monarquía o por un proceso democrático de elección. Planteo que la república no es solo una formulación de reglas, es participación, es no solo votar cada cuatro años. Esa es la esencia del republicanismo. Y cuando hablamos de socialismo en términos sustantivos, hablamos de la tradición, de la herencia del republicanismo. Todos los autores clásicos socialistas tienen un hilo con Robespierre y los liberales republicanos que venían reclamando participación política. El primer socialismo es claramente republicano, pero con el concepto de modernidad.
Es comprender la democracia como la garantía de tener acceso a la vivienda y los servicios que te permitan tener libertad en el sentido positivo. Es un debate filosófico. Puede chocar en un principio, no lo pongo en duda, pero creo que es un elemento necesario para combatir en el plano ideológico y recuperar nuestras palabras. El término socialismo parece muy restringido, república lo es menos, pero todos son espacios que tenemos que ir recuperando y dotando de contenido porque si no son ellos, los de la parte hostil a nuestras ideas, quienes van a determinar el significado de nuestras propias palabras. Y si es el enemigo o el adversario quien define las reglas del juego y quien determina el movimiento de las piezas estamos perdidos.
Pero para traer una república habrá que sumar partidarios de toda clase y condición, y esta estrategia como punto de partida no me parece la más apropiada.
Mi libro es un elemento de pedagogía política, no es un libro para leer en el autobús cuando uno tiene cinco minutos. Es un libro de analizar, yo he aprendido mucho elaborándolo. Pero su objetivo es luchar en esa batalla ideológica. En ese sentido, las peleas sobre el significado de los conceptos creo que son muy necesarias. El socialismo se enfrentó a los liberales para conseguir la democracia tal y como la conocemos ahora. El socialismo es la fuente del estado de bienestar, de la sanidad pública, de la educación pública. La mayor parte de las conquistas sociales hoy en día tienen origen en el socialismo. Al quitarle el «ismo» y decir que son conquistas sociales se está faltando a la verdad. Son conquistas socialistas, del movimiento socialista, del movimiento obrero. Creo que hay que dotar de rigor a la palabra y analizarlo desde este punto de vista. El socialismo es la fuente de la democracia. Y, por supuesto, determinados proyectos que se llamaron a sí mismos socialistas para mí no lo son porque no eran democráticos.
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Dices que el objetivo de la república que quieres es que «los ciudadanos tengan acceso a una vivienda, a un trabajo y sus necesidades básicas satisfechas». En el preámbulo de la Constitución española del 78 dice cosas como que pretende «promover el progreso de la cultura y de la economía para asegurar a todos una digna calidad de vida» o «garantizar la convivencia conforme a un orden económico y social justo».
En ciencia política se distingue entre lo que es una constitución material y una formal. La formal es la que citas, la material es la realidad concreta que uno ve. Nuestra constitución tiene artículos que, sin el envoltorio, dirías que son socialismo. Hice la prueba, de hecho, con el artículo 128. Dice que toda la riqueza del país está subordinada al interés general. Esto es un artículo socialista. Te lo pongo encima de la mesa y dices que es el programa de Izquierda Unida. Pues lo puse en Twitter y la gente me dijo que me estaba excediendo, que ya me estaba pasando, incluida gente del PP y un controlador aéreo famoso por su rebeldía frente al Gobierno deZapatero. Me llamaron comunista. Y era el artículo 128 de la Constitución española de 1978.
Lo que pasa es que la Constitución se ha hecho de ultraizquierda porque la sociedad se ha ido derechizando. Tuve un profesor que me dijo un día: «Alberto, yo hace treinta años era de centro, había gente a la derecha y a la izquierda; ahora soy de extrema izquierda y no me he movido». Pues eso le ha pasado a la Constitución. Se ha ido echando hacia la izquierda porque la sociedad ha ido interiorizando determinadas ideas que dan una concepción del mundo muy de derechas.
Nuestra constitución tiene el artículo 47 del derecho a la vivienda que ni se cumple, ni se ponen herramientas para hacerlo. Y el artículo 128 que comento es el más llamativo. Si uno va a la sinopsis de la página web del Congreso podrá encontrar una explicación de por qué no se cumple, porque la normativa jurídica supraestatal, la europea, se impone a la hora de las privatizaciones y las nacionalizaciones.
También en el estatuto de Andalucía y en la propia Constitución se establece que hay que avanzar hacia el cooperativismo y la propiedad colectiva de los medios de producción. Lo dice así. Eso también es socialismo. Son artículos reflejo de la lucha de clases de aquel momento, de 1978. De una izquierda que no rompe con la dictadura, pero que es muy combativa, que imprime su carácter también en la Constitución y nos permite empezar a construir el estado de bienestar. En el lado negativo, hay que señalar que el texto impidió la ruptura con la garantía de la unidad del estado de los militares y propuso una determinada configuración política muy basada en las élites. Muy poco participativa. Nada que ver con Portugal. Si uno lee la constitución portuguesa de 1976 alucina, porque encuentra que el artículo primero y el preámbulo hablan de avanzar hacia una sociedad socialista. Esta constitución se ha tenido que modificar seis veces para adaptarse a la normativa europea, y hoy día sigue pareciendo de extrema izquierda.
Estas constituciones se han vaciado de contenido por un interés político que ha querido interpretarlas de manera afín a determinados intereses. Ahora la Constitución está agotada. Al final parece que el único artículo que existe es el 135, el que tiene que ver con los nacionalismos. Todo lo demás no existe. Y luego se han ido tejiendo unas supraconstituciones, con normativas jurídicas supraestatales con mayor enjundia y un sesgo ideológico mucho más verificado que la propia Constitución. Con lo cual, no se trata de elaborar una constitución sino de cambiar la correlación de fuerzas tanto políticas como ideológicas que nos permitan cohesionar a la sociedad, porque los papeles siguen siendo papeles.
En cuanto a la bandera, parece que la tricolor levanta ciertas suspicacias a mucha gente que se siente identificada ya de por vida con la rojigualda. ¿Podrías reivindicar la república con la rojigualda? En 1873 no se aprobó la tricolor y fue la bandera de la I República.
Personalmente sí. Creo que la política y el programa están por encima de los símbolos, que tienen su valor, nadie lo puede negar, pero es algo secundario frente a un programa. Por lo tanto, ahí ninguna liturgia o ceremonia va a estar por encima, pero sin olvidar lo que decía antes: la tricolor también tiene su simbología democrática, antifascista y antifranquista. Ese valor también hay que ponerlo en alza.
Sobre el bipartidismo, te cito un texto del blog isocracia.es de un politólogo que considera que se trata de un debate falaz. Dice: hemos tenido seis presidentes del Gobierno de tres partidos. En las diez legislaturas, solo en la mitad ha habido mayorías absolutas. En las CCAA han gobernado múltiples formaciones, PNV, CiU, UPN, Coalición Canaria… En las elecciones de 2000, el PSOE se presentó con un programa conjunto con Izquierda Unida. El PP tardó veinte años en ganar unas elecciones nacionales y nunca ha gobernado en País Vasco, Cataluña o Andalucía, etc…
Creo que supone no entender que el sistema político se dota de pilares que aunque después puedan ser apoyados desde otras fuerzas por motivos coyunturales, al final los elementos fundamentales, el sostén, han sido y siguen siendo el PP y el PSOE, más allá de que la transición la iniciaran también el PCE o algún partido nacionalista haya aportado algún elemento. No se trata tampoco de hacer un análisis sobre las CCAA, sobre todo porque las competencias son insignificantes en valor sistémico, gestionan gran cantidad de presupuesto, y presupuesto social como Sanidad y Educación, pero son incapaces de cambiar las reglas del juego. Una CCAA aparte de aprobar su estatuto, y mira qué difícil lo tuvo Cataluña con el suyo, tiene poco margen para hacer incluso una reforma fiscal, y ya no te hablo del modelo de estado. Hay que atender a cuáles son los partidos dominantes en el Congreso de los diputados, que es el lugar que ostenta esa capacidad de situar los contornos del sistema político del 78.
En ese sistema político del 78 la monarquía, el PP y el PSOE siempre han estado juntos, al principio con los nacionalistas y con el PCE, ahora solos. En el proceso de reformas estructurales en el que la troika nos propone un modelo de economía muy determinado, con reformas financieras, laborales, etc… el sostén político de todo esto es el PP y el PSOE. Los que reforman el artículo 135 de la Constitución para atender a este proceso son el PP y el PSOE, aunque CiU también quería, pero esos dos son el elemento nuclear. En un informe del FMI del 2 de agosto de 2013 se indica que las reformas estructurales van bien, que hay que seguir profundizando, pero plantea riesgos y uno de ellos es que PP y PSOE pierdan popularidad y sea más difícil llevar a cabo determinadas reformas.
En los grandes acuerdos de estado PP y PSOE siempre se han puesto de acuerdo. Para salvaguardar la monarquía, por ejemplo. Yo sí creo que existe ese componente bipartidista más allá de un análisis puramente operativo de quién y cuánto ha gobernado. ¿Cómo se ha resuelto el problema de la monarquía? Lo contó Zapatero. Han llamado a Rubalcaba, a Rajoy, han hablado entre ellos, con Felipe González y el propio Zapatero, y entre ellos han cerrado una hoja de ruta. Ese es el núcleo del bipartidismo. El rey no ha llamado ni a CIU, ni al PNV ni a Cayo Lara.
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Has dicho que Podemos cubre el espacio electoral que otras formaciones no cubrís, pero el primer análisis de Metroscopia dice que el 55% de sus votantes lo fueron de Rubalcaba o de IU.
Claro que hay votantes de IU y también del PSOE. Mi interpretación viene de que Podemos tiene un discurso fundamentalmente del 15M. Nosotros también lo tenemos, pero somos una fuerza que tiene una historia que en el imaginario español está situada en el mismo eje que PP y PSOE, en la vieja política, aunque para mí es un análisis erróneo. Hemos tenido casos de corrupción resueltos de forma tardía, como el de Bankia; de forma tardía e incluso torpe. Lo cual en el imaginario español ha dejado ese elemento que a mi juicio es erróneo, pero ahí se ha quedado. Esta parte de la población que niega la vieja política e impugna el sistema del 78 porque considera que ya no tiene validez, está dispuesta a pensar y a repensar una nueva forma de hacer política y entiende que IU es parte del viejo régimen. Esto no ocurre con Podemos porque no tienen historia. Por eso digo que han ocupado un espacio que nosotros no cubrimos.
Te ofrecieron ser candidato de IU por un vídeo que se convirtió en viral tras el 15M. A Pablo Iglesias no hay duda de que le ayuda su presencia mediática. Vuestra aparición en política puede ser tildada de más oportunista que oportuna.
Ese es un error de interpretación absoluto. Criticar en términos peyorativos las figuras mediáticas es no entender que en estas elecciones europeas quien más espacio ha tenido en televisión han sido PP y PSOE y han perdido millones de votos. Es no entender que otra figura nueva como Elpidio Silva apareció todos los días en televisión, con juicios que le podían beneficiar, y es no entender que Mario Conde también se presentó a las elecciones pasando por todos los platós de televisión y su resultado fue realmente miserable en términos cuantitativos.
No son solo figuras mediáticas que aparecen mucho en televisión, hay algo de política de fondo que permite conectar. La aparición en los medios es necesaria para que haya un amplio conocimiento, pero desde luego no es suficiente para conseguir un éxito político. Los medios te permiten entrar en los salones de la gente en sus casas, simpatizar con ellos a través de un determinado discurso que sabe entender la situación de esa persona en ese salón y ofrecerle soluciones. Pero no es garantía de éxito si no sabes hacerlo bien. Es obviar, introducir y simplificar un problema que no deja de ser político. Pablo Iglesias, o Ada Colau, han conectado con el público por un elemento político de conexión, no por salir mucho. A mí me ponen a Belén Esteban en televisión y por mucho que la vea no simpatizo con ella porque no es un elemento político para mí. Esa parte de la vieja política busca una excusa para el fracaso propio.
Izquierda Unida emitió una nota quejándose de que no fueras invitado a un debate en La Sexta Noche. Una empresa privada se ha erigido en el gran poder que puede quitar y poner. Y se le exige que sea garantista y plural cuando no tiene por qué serlo si no quiere.
El problema es que en la televisión pública no está garantizanda la pluralidad. Y sería deseable que las empresas privadas tuvieran unos códigos de mantenimiento de la pluralidad política, pero por salud democrática, no como imposición. No se trata solo de pluralidad de los invitados, sino de los tertulianos. Y en televisión española son de marcado sesgo derechista. Lo que ocurrió en La Sexta Noche es que una televisión privada decidió por las razones que fuera no convocar a IU al debate. Fue un malentendido, porque mi entrevista sí tuvo lugar. Lo que ocurre es que yo estaba invitado pero como no podía acudir ese día, se tuvo que grabar en falso directo, luego se generó un malentendido que ya está resuelto. Pero el programa seguirá contando con nosotros sin ningún problema porque desde su independencia ha decidido mantener una pluralidad de la que somos parte. Aunque hay que entender que son empresas privadas y la ley no les obliga a elegir a los invitados.
¿En Izquierda Unida ha cambiado algo con la irrupción de Podemos o todo se reduce a hacer cuentas aritméticas?
No, yo creo que se ha aprendido. Hay discrepancias en el análisis político como es natural en cualquier organización con muchas personas, pero en general en conjunto todos hemos aprendido que Podemos es un síntoma y no un problema; es el síntoma de algo que está sucediendo en la sociedad que no se ha leído suficientemente bien, ni siquiera por los que confiaban en Podemos, porque nadie esperaba un millón doscientos mil votos y cinco diputados. A la izquierda del PSOE hay más de un 20% del voto. Tenemos que ser inteligentes y audaces y poder elaborar, hacer confluencia entre las organizaciones, no solo con Podemos, que compartimos espacios programáticos importantes, y poder vadear la ley electoral y las circunscripciones para las elecciones generales.
El otro día leí un comentario en un blog que decía que a Podemos le habían votado un millón, pero que todavía faltaba por hacerlo el otro millón que había votado a Izquierda Unida pensando que Pablo Iglesias no sacaría nada.
Es posible que sea así. Porque hay un elemento de intersección ideológica entre Podemos e IU, lo mismo que entre PSOE e IU aunque más pequeño. Es posible que haya un transvase de votos, pero podría suceder en ambas direcciones. Por eso más que un análisis de coyuntura de cómo fluyen los votos y cómo se consiguen, hay una estrategia política en la que, si compartimos espacios, debemos trabajar en una confluencia inteligente que nos permita que uno más uno dé diez o quince. No uno más uno igual a medio, como en el caso que has citado deAlmunia y Frutos en el año 2000.
Monedero ha dicho en Público: «traicionaríamos a la militancia si nos juntáramos las cúpulas de diferentes partidos y pactáramos una lista electoral».
Eso sería vieja política. Un pacto sería un error; sería un error pactar entre las direcciones sin tener presente que lo importante es la política, el programa y la parte social. Es decir: los ciudadanos que votan a esas formaciones. Eso es en última instancia lo importante. Yo creo que sería muy precipitado hablar ya de un pacto de alguna naturaleza. Hay que analizar fríamente la procedencia de los votantes y el fenómeno social que se esconde detrás de los votos de IU y Podemos. Podríamos encontrarnos con espacios electorales refractarios de tal manera que si no se hace bien, uno más uno sea igual a medio, insisto. A nadie le debe poder la prisa por sumar aritméticamente el millón doscientos mil de Podemos y el millón quinientos mil de IU para darle el sorpasso al PSOE. Las cosas en política no funcionan así.
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Tus declaraciones suelen ser muy técnicas o teóricas en comparación con las de Pablo Iglesias. El otro día Arcadi Espada criticaba que cuando le ponían ejemplos de datos, contestaba con ejemplos de casos particulares de personas, que hacía demagogia. ¿Qué opinas?
Esta misma mañana he coincido con Arcadi Espada en una tertulia y me ha dicho que todo lo que digo son bobadas, de modo que no puedo dotarle a él de mucha sabiduría. En torno al discurso de Pablo, está claro que es un discurso construido para hacer llegar un programa de una forma más asequible de la que procedería si estuviera en la universidad. Es un modelo de comunicación y ahí están los datos, es exitoso. Creo que es una forma de llegar a las clases populares, un segmento al que Izquierda Unida tiene tradicionalmente problemas para llegar, a lo que se llama el trabajo doméstico, las jubiladas y los jubilados. Pablo consigue llegar sorteando las etiquetas conceptuales y haciendo entender su programa de una forma más sencilla y más simple, en términos de retórica y de tecnicismos.
Pero creo que la estrategia a seguir tiene que ser distinta. Creo que a las clases populares no se les llega solo a través de un discurso. Si quieres que los jubilados y los abstencionistas te voten tienes que involucrarte con ellos en el conflicto social. Cuando vas a parar un desahucio, ves a mucha gente que está ahí a pesar de que no vota; está ahí porque considera que se está cometiendo una injusticia con un vecino al cual él quiere mucho. Por eso la labor pedagógica que tiene, por ejemplo, la Plataforma de Afectados por la Hipoteca, o todos los que nos hemos acercado a parar desahucios, es ponerte del lado de los que quieren parar la injusticia, y convencerles de que no es una injusticia aislada, un hecho coyuntural, sino que responde a unas razones políticas que tienen que ver con la avaricia de los bancos, con el sistema capitalista. Así elevas desde el sentimiento de la rabia, la frustración y la indignación, un compromiso político. Es muy lento, costoso, que requiere gran energía y esfuerzo, pero es lo que da solidez a tu base social que vas creando.
Cayo Lara tuvo que irse de mala manera de un desahucio.
Una de las ocasiones en las que fue a colaborar para impedir un desahucio le echaron un cubo de agua. Una decisión individual de esa persona. Ahí está. Yo no la comparto, es identificar a Cayo Lara con los culpables de la crisis cuando eso no cabe en la cabeza. Pero fue al principio del movimiento, luego hicimos mucha pedagogía y conseguimos explicarles a los compañeros y compañeras que paran desahucios que IU no era el enemigo y que Cayo Lara, como representante, tampoco. Y luego no tuvo ningún problema en estar en Rodea el Congreso, o en determinadas convocatorias de PAH en la que hemos estado insertos como un ciudadano más y sin ningún tipo de incidentes.
Las primarias abiertas han supuesto la gran divergencia de Izquierda Unida con Podemos. Dijiste que se corría un riesgo de desideologización del partido. He preguntado a una activista veterana de Madrid sobre esto y me ha contestado que el verdadero peligro de desideologización no llega tanto por unas primarias abiertas como por los topos y cupulillas que tocan poder.
Relativamente. La vieja política se corresponde con eso. Con las familias de los partidos, los cupos y los pactos entre bambalinas, las mesas camillas… Aunque en unos partidos más que en otros, el PP elige a dedo, por ejemplo. Nosotros en 2007 elegimos el candidato a las generales, Llamazares, en primarias. Y el siguiente candidato a generales, el año que viene, saldrá por primarias porque está establecido así por estatutos. Soy partidario de que todos los partidos y los sindicatos se democraticen 100%.
¿Qué problema tengo yo con las primarias abiertas? Es que tras un análisis riguroso veo elementos positivos y negativos. Entre los negativos existe, por ejemplo, que pueda ganar el candidato más conocido, que es el que más posibilidades tiene. Pero el más conocido lo puede ser porque tiene mejor oratoria que tú… o porque ha sido financiado por grandes empresas, sobres de Bárcenas, o la Gürtel, que le han permitido hacer una campaña en desigualdad de condiciones frente a los rivales. Este es un problema operativo importante. También unas primarias abiertas pueden ser asaltadas por una organización rival.
Si hablamos de unas primarias abiertas que neutralicen o compensen esos efectos negativos, estoy de acuerdo. No puede haber un ataque externo a unos principios. Al fin y al cabo los partidos políticos son organizaciones que se cohesionan en torno a una ideología o entorno a un problema, que no son vacuas. No es solo el candidato, tienes un programa y una ideología. Pero no hay que tener miedo a las primeras abiertas porque hay muchas formulaciones para hacerlas.
¿Por qué no han podido converger entonces los círculos de Podemos con IU?
No ha sido una cosa solamente de las primarias abiertas, ha habido también una estrategia por parte de Podemos de ganar fuerza con independencia de IU. Los tiempos fueron muy cortos. Tenían muy claro que tenían que generarse una identidad propia y no dejarse contaminar por ninguna otra organización en cuestión de pactos. Es mi opinión personal, aunque creo que ahora importa poco. Creo que las primarias de Podemos están bien. Naturalmente Pablo Iglesias jugaba con una ventaja muy considerable en términos de reconocimiento público pero también hay que tener presente que hablamos de una organización que todavía no ha tocado poder, todavía no se ha hecho atractiva para el poder económico y tampoco aspiraba a serlo en este momento porque las elecciones eran al Parlamento europeo y ahí no se gestiona. Mientras no sean atractivos para el poder económico, el riesgo de que una organización externa les asalte es muy reducido o insignificante y más una organización que es nueva, joven y pequeñita. Creo que los siguientes procesos de primarias Podemos los hará con mecanismos de compensación por si acaso.
Dijiste que a las Juventudes Socialistas del PSOE la gente se afilia porque su padre está ahí y va a conseguir un puesto. Si IU crece, ¿por qué no iba a ocurrir también?
Yo no tengo ningún problema en que los hijos de determinadas personas de una filiación se conviertan en militantes y lleguen a puestos de responsabilidad. Sería absurdo, si la persona lo vale o se lo ha ganado o tiene la confianza de la gente. Pero lo que yo he vivido es otra realidad. Es la de una Junta de Andalucía donde los militantes del PSOE se afiliaban a las juventudes para poder aspirar a participar en el Consejo de la juventud de Andalucía y poder tener un sueldo fijo de dos mil euros mientras yo tenía trescientos cincuenta de beca.
Es una adscripción a un partido político, no por base ideológica, sino por un oportunismo de otra naturaleza. Eso se llaman redes clientelares. Yo lo he vivido en la universidad. Formé una asociación que no tenía más que cuarenta euros de presupuesto para carteles, que los poníamos entre todos, mientras que el PSOE venía con su asociación juvenil, desembarcaba con diez mil euros, con todo tipo de merchandising, y no los habías visto durante los dos años que había entre una elección y otra. Cuando sacaban algún claustral, casualmente empezaba a trabajar para el partido en determinado ámbito porque llevaba el éxito de las elecciones a su vida interna. Además, estaba apadrinado por algún cargo orgánico del PSOE que lo ascendía y así es como se forman redes clientelares.
Estas redes han sido el fin de la ideología dentro del Partido Socialista de Andalucía. Al menos del que yo he visto. Esto no ocurre en IU por varias razones. Primero porque tenemos más democracia. Si ves un enchufe, tienes posibilidades de destrozarlo. Somos un partido más ideológico, con mucho más fundamento y debate de nivel. No intento generalizar, pero es mi percepción. Naturalmente, hemos cogido menos poder y la capacidad de generar esas redes es mucho menor. No obstante, sigue siendo un problema y tendremos que poner las medidas necesarias para que cuando tengamos el poder suficiente no tengamos redes clientelares que se den por familia, por intereses políticos o por oportunismo. He visto a mucha gente honrada del PSOE que por discrepar del que está al lado, que era el hijo de tal, ha acabado expulsado o marchándose por frustración política.
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De IU se marcha desmotivada mucha gente por el tema de las «familias».
IU de Madrid lleva en conflicto interno mucho tiempo. Madrid es un escenario muy particular. Hay muchos conflictos internos, muchas discrepancias. Una división 49% frente al 51%.
También en Asturias hay problemas de este tipo.
Sí, en Asturias, Madrid y también en Andalucía. Pero es por una forma vieja de entender la política. Camarillas, cupos, familias… que a veces pactan entre sí todas contra una y al día siguiente son otras dos contra la una como si el día anterior no hubiera existido absolutamente nada.
Has dicho que en IU hay un problema de egos. ¿Es el único problema?
Hay muchos problemas.
La historia de Izquierda Unida es una historia de escisiones.
Sí, por eso soy fan absoluto de La vida de Brian, por el análisis sociológico tan profundo que hace de la izquierda. El ego fue uno de los problemas en IU. Por el ego se pierde el contacto con el suelo y uno se cree que el proyecto político es él. Esto cambia la política por otras cuestiones que no son políticas. Problemas personales, celos… Las escisiones muchas a veces son personales, no políticas. En algunos casos rayan lo absurdo. Pero también están las camarillas. El ego es parte del problema, pero la vieja política de las camarillas es otro problema distinto.
Dime alguna escisión que te parezca absurda. ¿Como calificarías, por ejemplo, Equo?
No lo conozco bien. No he estado en Madrid y fundamentalmente Equo es un elemento madrileño. Hay escisiones por la izquierda, como Corriente Roja, cuando yo empezaba a militar, que luego se dividió a su vez en tres o cuatro partidos. Aquello parecía un elemento promitosis. Y era absurdo porque había muchos elementos que se compartían, pero esa gente lo que quería fomentar era la discrepancia. Primar los elementos que no compartían sobre los que sí. Otro problema que hay que asumir es que hay gente en la organización de IU, ahora no caigo en ninguna, que han hecho de la política una carrera; que han hecho de la política una vida y fuera de ahí no se respira. Son gente que va a defender sus intereses personales antes que la política y esto también hay que frenarlo.
En el programa de Izquierda Unida con el que sales elegido en 2011 en el apartado de la creación de puestos de trabajo habla de crear trescientos mil empleos para reforestar los bosques, lo que supondría aumentar un 30% la mano de obra que trabaja en el campo en España, que es de un millón de personas… luego hay doscientos mil para la rehabilitación verde de viviendas… ¿De dónde sacamos el dinero?
Es un programa en transición, no es que ese sea nuestro modelo productivo. Se caracteriza por la creación de empleo por la vía de la inversión productiva, que es la única que puede generar empleo y estimular la economía. En un momento de depresión se ha promulgado la austeridad, que es contraproducente, las empresas no invierten porque la gente no consume y se está empobreciendo.
Claro que para que haya inversión pública tiene que haber dinero, por eso hay que hacer una reforma fiscal altamente progresiva, luchar y combatir el fraude fiscal y los agujeros fiscales que existen, entre ellos los paraísos fiscales. También hacen falta instrumentos de apoyo, como el Banco Central Europeo, que se ha constituido como una institución cuyo único objetivo es controlar la inflación y no controlar el empleo. A diferencia por ejemplo de la reserva federal de EE. UU., que actúa de forma diferente. Cuando ha hecho falta dinero para los estados, como ahora en la crisis para intentar estimular la economía, los países han tenido que pedir prestado a los bancos y los bancos a su vez al BCE; un círculo bastante absurdo, dinero público a manos privadas y de manos privadas a dinero público, con un intermediario que se forra, que encima es el responsable de la crisis y el rescatado, con el incremento de la deuda pública que supone.
Por lo tanto, la inversión pública es la única que puede estimular al dinero. Es una enseñanza de la historia económica. Porque el keynesianismo consiguió salir de la crisis, o compensarla de esa forma, e incluso Hitler y el fascismo consiguieron sacar a la gente de su frustración, matando a otros, sí, pero también invirtiendo en el lado público.
Pero el programa habla además de salud bucodental y mental en la Sanidad Pública, de la renta básica como horizonte, de bajar la edad de jubilación a los sesenta y subir las pensiones a mil cien euros… Si todas estas medidas están condicionadas a un cambio en la línea de actuación del BCE, improbable en esta legislatura…
Bueno, el programa del PP estaba condicionado a una reforma institucional. El PP para bajar los salarios necesitó hacer una reforma laboral. Nosotros para llevar a cabo ese programa necesitamos hacer una reforma de alcance europeo, o del BCE. Pero entiendo que no te salgan las cuentas en el sentido de que estamos totalmente imbuidos en una visión economicista que entiende que la vía pública no es la solución y solo genera despilfarro. Hay que entender que, por ejemplo, nosotros hemos pedido prestado dinero a las grandes empresas a través de los mercados financieros. Y es dinero que antes recogíamos a través de los impuestos, por el impuesto de sociedades, el de las grandes fortunas, patrimonio… que ahora se han ido bajando o quitando, como el del patrimonio. Ese dinero sobrante es el que ahora nos prestan. Lo que antes obteníamos por la forma legal, ahora lo pedimos prestado. Es una trasferencia no solo de dinero, sino de poder.
Al margen de eso, de lo que se reparte en las empresas entre capital y trabajo, desde los años setenta la parte de los trabajadores se ha ido haciendo cada vez más pequeña. Es lo que se llama crear pobreza o desigualdad relativa. Nosotros tenemos más dinero en el bolsillo, pero los copropietarios de las empresas se han ido haciendo cada vez más y más ricos. Ha habido una inmensa desigualdad creciente y es ahí donde está el problema, en el excedente productivo. Subir el salario mínimo no es solo un estado de ánimo, de decir que es injusto cobrar ochocientos y queremos que cobren mil doscientos, que puede parecer un desiderátum no acompañado de la realidad, creemos que a mayor salario, mayor consumo, y entonces mayores beneficios empresariales. Es una forma de rescatar la economía.
El concepto es que si decimos en el documento que vamos a dar treinta mil euros a cada familia que lo esté pasando mal con la hipoteca, una hipótesis de política ficción, sería una forma de rescatar al banco porque esa familia va a utilizar ese dinero para pagar al banco, que rescatará el dinero de forma contable. Es lo que hizoRoosevelt, que no era precisamente socialista, con las ayudas a las familias en la Gran Depresión. Pero estamos absolutamente imbuidos en una sola visión de la economía. El déficit crece, alertan, pero todos los análisis parten de unas hipótesis que no tienen por qué ser ciertas.
Son medidas que exigen mucho gasto, al menos. ¿Cuál sería el orden de los acontecimientos? ¿Cómo se iría acometiendo? Porque es como ofrecer jardines floridos.
Sí, si lo analizas desde la óptica de la economía clásica o del pensamiento neoliberal que hemos interiorizado sin darnos cuenta. No, si estamos atentos y decimos que necesitamos al BCE. El BCE tiene que ofrecer, monetizar la deuda, ser él el que preste dinero a los estados y a unas condiciones muy favorables, y ese estado tiene que ser quien utilice el dinero para actividades productivas de inversión y, por lo tanto, tiene que industrializar el país y proporcionar la fase del crecimiento económico. Esa es la clave de todo, el BCE. Porque es la política monetaria.
Ya que eso nos lleva a un problema también democrático, la política monetaria hoy está en el BCE, que es una entidad antidemocrática porque está gestionada por el expresidente de Goldman Sachs, una entidad privada responsable de las trampas contables en Grecia, pero que además hoy no le podemos echar a pesar de lo mal que lo está haciendo. La necesidad de tener a disposición dinero, que es lo que se ha hecho siempre en cualquier economía para salir adelante, y es lo que le permitió o permite a EE. UU. remontar cualquier crisis o recesión, nosotros no tenemos la oportunidad de hacerlo porque se nos ha burlado la posibilidad de tener un instrumento como un banco central.
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Eres partidario de un estado federal. ¿Cómo se articularía sin que nadie dijera eso de que se les «roba»?
En términos de identidades nacionales se puede discutir mucho, pero no desde el uso de la razón. Se puede discutir sobre medidas, pero no sobre sentimientos. Si tú te sientes catalán y yo me siento español, no vamos a llegar a ninguna conclusión para que nos entendamos.
El diseño concreto de la república federal es algo a debatir, no voy a decir ahora una formulación concreta de cómo pasarnos los impuestos, pero desde mi óptica, una óptica de clase, yo comparto más con los trabajadores catalanes que con los grandes empresarios malagueños. Naturalmente, tiene que ayudarse a las personas más pobres sean de donde sean para permitir un estado de bienestar del que unos y otros se beneficien. Pero eso no es centralismo, hay que hacerlo desde las identidades nacionales, que se vayan reconociendo y se haga política. Creo que lo más razonable es entender que no hay soberanía si la gente sigue sin tener empleo, vivienda o sanidad con independencia de que se formule un nuevo marco jurídico en el que se llame nación a Andalucía.
¿Qué opinas del régimen foral?
Creo que tiene su origen en esa forma de hacer política resolviendo los problemas dándoles una patada y echándolos hacia delante. En lugar de asumir que España tiene múltiples identidades nacionales que hay que hacer converger dentro una estructura vital común, lo que yo sugiero; en lugar de afrontarlo y hacer una república federal se le ha dado una patada una vez tras otra. Por eso no se puede resolver por más estatutos o regimenes forales que se hagan. Para afrontarlo hay que sentarse en una mesa y hacer política.
¿Cuál es tu opinión de la Transición?
La izquierda hizo todo lo que pudo. Las fuerzas antifranquistas que perdieron durante el régimen a miles de personas, ya fuese su vida o porque se tuvieron que exiliar, hizo lo que pudo y logró una correlación de fuerzas que, sin ser favorable a la izquierda antifranquista, al menos consiguió espacios de poder. Se transformó en una Constitución con elementos de progresividad social, como puede ser el estado de bienestar, pero creo que no refleja la ruptura que sí supuso en Portugal. Además, la Transición está rodeada de un relato mitificado del rey, construido desde las élites económicas y políticas, y se nos ha birlado la oportunidad de obtener la documentación clasificada sobre lo que ocurrió, por ejemplo, el 23F. No tenemos la posibilidad de contrastar el relato que se nos ha vendido. Y ante eso, yo sospecho. Este país, cuando conozca los documentos, estará en condiciones de hacer una revisión de la verdad.
El PCE fue una pieza fundamental en todo ese proceso.
Hay que tener presente que no era un debate sobre monarquía y república sino entre democracia y dictadura. Sin tener que exculpar a los que hicieron ese proceso, que costó un peso orgánico enorme al PCE, perdió muchísimos votantes, afiliados y cuadros, creo que hay que tener presente las condiciones. El aparato, dirigido por Santiago Carrillo, no podía reunirse, convocar a toda la militancia comunista para decidir qué se hacía. Porque era una dictadura y eso no podía suceder. Hay que comprender eso en esos términos que llevaron a apostar por una democracia en un momento en el que había un escenario militar posible. Fue un tutelaje claro, pero tenían que elegir entre democracia, que venía en un pack con la Constitución y la monarquía, o la dictadura. Eso opino del proceso, no puede trazarse una analogía con un escenario actual porque naturalmente no son las mismas condiciones.
¿Crees que el PCE pudo tener más margen de maniobra?
El ejército estaba con el fascismo, mientras que en Portugal estaba con la democracia. Al final, desgraciadamente, la historia política de la sociedad humana nos ha explicado que las armas pueden más que las razones.
Gerardo Iglesias dijo en Jot Down que presentar a candidatos como Dolores Ibarruri en las primeras elecciones fue un error garrafal, que ahí perdió el PCE su gran oportunidad.
Estoy de acuerdo viéndolo desde mi perspectiva, que yo nací en el 85. Creo que en momentos de ruptura, como en el que creo que estamos ahora, hay que tener un componente generacional presente, no solo de formación. El triunfo de González y Guerra se puede explicar porque transmitían ilusión, esperanza en algo nuevo. Mientras que Rafael Alberti y Pasionaria, con todo el fondo político que tenían, probablemente inalcanzable para generaciones como la mía, no despertaban ese elemento porque su propio perfil echaba hacia atrás.
El muro cae en 1989, cuando tienes cuatro años; la URSS en el 91, tienes seis. ¿Por qué te hiciste comunista cuando quedó patente el fracaso de esta ideología en aquellos países?
Hacer un repaso histórico sería muy largo, pero nos llevaría a denunciar el estalinismo como perversión de las ideas originales del socialismo. A denunciar que la única vía de supervivencia del comunismo no era necesariamente girar por la vía autoritaria y renunciar a los valores de la Ilustración. En mi libro hago un ataque frontal al estalinismo y esa interpretación ortodoxa del comunismo. El socialismo es hijo directo de la Ilustración, la primacía de la razón, de los derechos humanos, elementos que no existían en la URSS. Aunque existían derechos en sentido positivo, como la sanidad, la educación, allí nadie se moría de hambre como hoy puede ocurrir en cualquier país de aquella zona. Pero otros derechos como los civiles, la libertad de expresión, la libertad política, no existían. Ese es el resultado de un poder autoritario que ha renunciado a los principios de la Ilustración y a los principios del derecho. Hay que recuperar esa raíz de la Ilustración para unirla a la del socialismo y de ahí construir una sociedad comunista. Hay que revisar esta experiencia histórica y decir que eso desgraciadamente no era lo que nosotros queríamos construir. Se abandonó, y no culpo necesariamente a aquellos que lo hicieron, porque es muy fácil renunciar a la Ilustración si te invade el fascismo.
Pero después, en lugar de hacer reformas como Checoslovaquia, cuando la gente que pensaba más en términos de la Ilustración podía haber apoyado la primavera de Praga, lo que nos encontramos fue una invasión, una reacción conservadora. Se dice mucho que el ascenso de Stalin es como el Termidor de los revolucionarios, como la muerte de Robespierre y Saint-Just en 1794. Y tras la muerte de Stalin los que ganaron fueron las redes clientelares. Lo que aquí hablamos en términos de partidos, allí era en términos del Estado. El partido se confundió con el Estado, cuando el partido nunca puede ser el Estado. Es un instrumento para transformar la sociedad a través del Estado en todo caso. Pero el Estado se convirtió en el espacio donde se extendieron las redes clientelares de una organización no democrática. Eso se fue reproduciendo y ¿en qué ha quedado? En los jerarcas rusos, en Putin, que fue del KGB, y en elementos en los que ya no quedaba ninguna sustancia socialista porque lo que permitieron fue el oportunismo y el arribismo de gente que se había decorado de principios socialistas cuando no creía en ellos en absoluto.
¿Cuál es el país comunista que más te llama la atención?
Creo que Yugoslavia es digna de estudio. No es ni mucho menos un modelo, pero es un caso muy particular porque siempre se mantuvo al margen de la URSS, intentó hacer un socialismo diferente, desarrollar el país de forma diferente y además lo hizo en las peores condiciones de todo el mundo socialista, que era teniendo que compaginar un problema de identidades nacionales. Si aquí consideramos que es un problema lo que tenemos, allí era la leche. Supieron resolver todo esto en cierta medida, democráticamente en cierta medida y apoyados en un socialismo distinto.
Bueno, todo aquello se sostenía en buena parte con los créditos que llegaban de fuera, especialmente los de Estados Unidos, que contribuían a mantener el «no alineamiento yugoslavo», una fisura en la geopolítica soviética.
Sí, pero es muy difícil distinguir lo que era la teoría y la práctica cuando la práctica se realiza en condiciones de restricción. En resumidas cuentas, si tuviera que elegir, Yugoslavia me interesa como objeto de estudio por su complejidad, no para agarrar la bandera yugoslava y salir a la calle.

Fuente: http://www.jotdown.es/2014/06/alberto-garzon-izquierda-unida-tradicionalmente-tiene-dificultades-para-llegar-a-las-clases-populares/

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